Варвара Жлуктенко

Зеев Ханин: "Европейское понимание компромисса на Ближнем Востоке не работает"

Уроженец Запорожья, доктор политологии, главный ученый Министерства абсорбции Израиля Зеев Ханин недавно посетил Киев, чтобы прочитать курс лекций студентам Киево-Могилянской академии. «Профиль» воспользовался случаем и расспросил известного ученого и политического комментатора о том, как его страна встречает волну арабских революций, а также о национальном опыте Государства Израиль.

- Как отразится на Израиле волна революций в арабском мире? Готовится ли ваша страна к новым вызовам, например, к тому, что новое руководство Египта снимет блокаду с Сектора Газа?

- Когда речь идет о революции, а не о планируемом перевороте и верхушечных перестановках, прогнозировать что-то невозможно. Конечно же, у Израиля «в ящике стола» существовали программы на случай, если ситуация в регионе изменится. Мы не знали, когда это произойдет и произойдет ли, но подобная опция военно-политическим руководством Израиля рассматривалась. Сегодня в лексиконе израильских политиков и военных после 30-летнего перерыва снова появился термин «южный фронт».
Проблема заключается в том, что мирные соглашения между Израилем и двумя умеренными прозападными суннитскими режимами – египетским и иорданским – ознаменовали не всестороннее примирение, а так называемый холодный мир. Иными словами, у Израиля есть мир с египетским и иорданским истеблишментом, но не с иорданцами и египтянами как таковыми. У нас нет никакой проблемы ни с персами как с народом, ни с Ираном как страной. Есть проблема с персидским режимом. Если, даст бог, в Иране закончится правление сумасшедших аятолл, все снова будет хорошо, как во времена шаха. Аналогичным образом и с Турцией: у нас нет проблем с народом и страной, до недавнего времени не было никакой проблемы и с режимом, пока к власти в Анкаре не пришло исламистское руководство, которое пытается сменить прозападный курс на неооттоманский и набрать очки за счет ухудшения отношений с Израилем.
К чему я веду: в отношениях с неарабскими странами у нас есть конфликт с режимами, но не с народами. С арабами у нас, напротив, имеются соглашения с целым рядом лидеров и режимов, но мира с народами в полном смысле слова не наступило. Притом что иорданцы и египтяне с восторгом берут доллары и шекели у наших туристов, среднестатистический египтянин и иорданец не убежден в легитимности существования Израиля. Поэтому смена режимов в этих странах может привести к самым неблагоприятным для Израиля последствиям.
Если, например, к власти в Египте придут исламисты, которые захотят разорвать дипотношения и весь пакет договоров с Израилем – от поставок газа до соглашений, гарантирующих свободу судоходства по Суэцкому каналу; от туристического обмена до использования израильских технологий в сельском хозяйстве, – то это все приведет к резкому снижению уровня жизни самих египтян. В отличие от сектора Газа, взять на финансирование целый Египет Иран будет не в состоянии. А западная помощь будет в этой ситуации перекрыта. Поэтому, если речь идет не об исламистах, для которых население – это просто расходный материал, то разрыв отношений с Израилем не в интересах любого египетского режима.

- А если иранские военные корабли действительно начнут ходить через Суэцкий канал в Средиземное море?

- Если они действительно собираются это делать, а нынешний египетский режим готов их пропускать, Израиль снова оказывается перед дилеммой. С одной стороны, невозможно допустить прецедент прохода кораблей с военным грузом в Сирию, откуда он, естественно, будет поставлен «Хизбалле» и «Хамасу». С другой стороны, мы опять окажемся перед угрозой международного осуждения, очередной дипломатической атаки на Израиль. Если тот сценарий, о котором вы говорите, правда, полагаю, при наличии достоверной информации о характере груза – а обычно рассказы о гуманитарной помощи, детских игрушках и цементе являются неверными – будут предприняты меры, которые обычно предпринимаются в таком случае. История с турецкой «флотилией» просто попала в заголовки газет, но за последние несколько лет были семь-восемь эпизодов подобного рода, когда иранские суда останавливались либо в Красном море, либо в других местах. Просто шума по этому поводу не было.
Ключевой союзник Израиля – Соединенные Штаты, по сути, проспали то, что началось в арабском мире, и сегодня не способны как-то повлиять на ситуацию…
Израиль всегда рассчитывал на собственные силы. Рассказы о том, что американцы нас финансируют «от и до», снабжают вооружением, защищают по любым поводам, и что вообще мы ближневосточное Пуэрто-Рико, являются легендами. Если бы на любой вложенный цент в Израиле американцы не получали полновесный доллар, никаких особых отношений у нас бы не было. Естественно, в США существует влиятельное произраильское лобби, причем далеко не только еврейское – это также традиционное протестантское лобби, для которого Израиль является неким ценностным фактором.
Израиль прекрасно понимает, что США не могут решить за нас все наши проблемы. При нынешней американской администрации такие сомнения усилились. Некоторые комментаторы в Израиле стали высказывать мнения, что если американцы так легко слили Мубарака, то Израиль тоже не может рассчитывать на железобетонную поддержку. Мне думается, в подобных опасениях есть зерно истины, но не нужно их абсолютизировать.
При всех наших разногласиях с американцами, европейцами, при том уровне критики, который нас очень часто раздражает, есть красная линия, которую никто никогда не переходил. Речь идет о выживании Израиля как страны. Другое дело, что американцы, особенно при нынешней администрации, вынуждали Израиль идти на шаги, которые им казались разумными и умеренными, а для существенной части нашего общества были неоправданно далекоидущими и контрпродуктивными. Кто бы ни был президентом США, демократ или республиканец, и какого бы он ни был цвета, никогда не было случая, когда израильский лидер четко говорил американцам «нет» и это не было бы встречено с пониманием.

- Вы имеете в виду установление дедлайна по созданию палестинского государства?

- Да, или замораживание строительства в поселениях, или вопросы, которые называются коренными в израильско-палестинском урегулировании: Иерусалим, беженцы, границы, поселения. Есть пакет вопросов в израильско-американских отношениях, по которым стороны много лет назад договорились не договариваться, вынести их за скобки отношений. Обама решил эти скобки раскрыть и пересмотреть доктрину. Не могу сказать, что это произошло успешно. Советники Обамы полагали, что если вынудить Израиль на некоторые решительные шаги, то арабский мир пойдет на ответные шаги. Тогда, мол, можно будет в течение года закрыть палестинскую тему, а вместе с ней сдать в архив арабо-израильский конфликт в целом. Это, в свою очередь, позволит перезагрузить отношения США с арабо-исламским миром. А это уже создаст гарантии закрытия афганской темы, вывода войск из Ирака и т. д. Как мы видим, подобный подход был ошибочен.

- То есть события вокруг Израиля укрепляют позицию тех политиков в вашей стране, которые говорят, что решение конфликта с палестинцами невозможно…

Израильтяне в своем общественном мнении разделились на три группы. Примерно 30% уверены в том, что линия, принятая в Осло в 1993 году, правильная и альтернативы ей нет. Политическая инновация авторов норвежских соглашений была в том, что можно договориться по принципу «мир в обмен на территории» не с устойчивым режимом, а с общественным национальным движением. Как мы видим, эта доктрина провалилась. Договориться с народом без режима не очень просто. Была попытка конструировать этот режим: привезли Арафата с его бандитами из Туниса, дали им оружие, накачали деньгами, построили им столицу, сформировали банки и государственные органы... Но все равно получается не государство, а странная смесь азиатской деспотии с криминальной мафией.
Примерно столько же, треть израильтян, утверждают, что на какие бы уступки ни пошел Израиль, арабам этого никогда не будет достаточно. Для палестинских лидеров важен не мир, а мирный процесс. Статус-кво позволяет им быть мировым Гарлемом, получающим международную помощь порядка миллиарда долларов в год, из которых Израиль дает чуть больше трети. Это гигантский распил международной помощи и ресурсов, поступающих из разных стран. Такая ситуация существенно лучше для Аббаса и других, чем если они вдруг обнаружат себя во главе двухмиллионного нищего 24-го или 25-го арабского государства, к которому мир тут же потеряет интерес. Почему мир из поколения в поколение должен финансировать палестинских беженцев? У него есть масса других проблем.
Порядка 40% израильтян готовы были бы взвесить идею создания палестинского государства, только они не убеждены в том, что, возникнув, оно не станет очередным плацдармом для атак против Израиля, как Сектор Газа.
Представители израильского правого лагеря говорят, что в этом поколении, а может быть, и вообще, мира в принятом на Западе понимании у нас не будет. Как высказался Либерман, пускай ЕС сначала решит свои проблемы, его советы годятся для Бельгии и Люксембурга, а на Ближнем Востоке европейское понимание компромисса не работает. В Европе компромисс – это когда всем неудобно, худой мир лучше доброй ссоры. Ближневосточное же понимание компромисса – это когда ты уступаешь, и тебя за это не убивают. Нет уступки с позиции силы. Есть уступка только с позиции слабости. А если ты слаб, то тебя нужно добивать.

- Знаковые процессы сегодня происходят не только в арабском мире, но и в скучной Европе. Лидеры Германии, Франции, а теперь и Великобритании заявили, что мультикультурализм в их странах провалился. В то же время защитник мультикультурализма, экс-премьер Бельгии Ги Верхофстадт на недавнем выступлении в Киеве сказал: при таком положении вещей не может быть нового Кафки, ведь Кафка был евреем, жил в Праге и писал по-немецки. Скажите, что крах мультикультурализма означает, с одной стороны, для евреев, живущих в разных странах мира, а с другой – для Израиля как национального государства?

То, что Кафка жил в Праге и писал по-немецки, – иллюстрация не мультикультурности, а совершенно противоположного процесса – внутренней аккультурации, идеи плавильного котла. Это та самая идея, которая была провозглашена Французской революцией – идея нации, а не сословия, общины или религиозной группы. Кафка – яркий пример идеи, которая была принята европейским еврейством до Катастрофы. А именно – отказа от осознания себя нацией и признания себя немцами, французами, чехами, поляками моисеевого вероисповедания. Эта идея во многом была подорвана Катастрофой европейского еврейства, расовым антисемитизмом, и во многом сглажена во второй половине XX века. Для подавляющего числа европейцев проблем с евреями, живущими в их странах, нет. У них есть проблемы с мусульманскими мигрантами, которые не желают интегрироваться ни в первом, ни во втором, ни в третьем поколении.
Кризис мультикультурности вовсе не является проблемой для статуса еврейских общин в большинстве западноевропейских стран. Сионизм как еврейское национально-освободительное движение четко расставил акценты еще в конце XIX века. Те, кто считает себя членами европейских наций, вольны распоряжаться своей судьбой в рамках тех норм и стандартов, которые существуют в демократических странах, где они проживают. Те же евреи, которые не готовы играть по этим правилам, репатриируются в Израиль и реализуют свое право на национальное самоопределение в еврейском национальном государстве. Другое дело, что в самом Израиле к теме мультикультурализма относятся неоднозначно. Часть говорит, что это должен быть общеизраильский мультикультурализм, подразумевающий выделение соответствующего статуса для нееврейских культурных групп. Другие считают, что мультикультурализм у нас должен быть внутри еврейской общины (с учетом различий между евреями, приехавшими из разных стран. – Авт.). Но это наше внутреннее дело.

- Кстати, много споров вызвала поправка к израильскому закону о гражданстве…

Она пока не утверждена правительством, проходит слушания в Кнессете. Эта поправка требует от любых иммигрантов, еврейского или нееврейского происхождения, присяги на верность еврейскому демократическому государству. Есть противники, есть сторонники такого правила. В данном случае Израиль просто становится вровень с большинством стран, например со Штатами, Германией и другими, которые требуют подобной присяги на верность Конституции и идентичности государства от всех новых граждан.
Израиль в соответствии с его конституционным правом является еврейским демократическим государством. Именно с этой целью он был создан – для реализации права еврейского народа на национальное самоопределение. От людей, желающих стать гражданами страны, было бы естественно ожидать уважения к принципам той страны, в которую они приезжают. Если же люди чувствуют в этом ущемление своих прав, у них есть возможность остановить дискриминацию в самом начале: то есть в страну не приезжать.

- Израиль постоянно сотрясают коррупционные скандалы. Дела против главы МИД Авигдора Либермана, экс-премьера Эхуда Ольмерта, бывшего мэра Иерусалима Ури Луполянски у нас порой воспринимаются как нечто занесенное из нашего Совка.

- Тогда берите обратно (Смеется. – Авт.).

-Каковы шансы отдать это обратно или пройти до конца процесс антикоррупционного очищения?

- Нет, на самом деле сюжеты, которые вы перечислили, мы не импортировали из бывшего СССР. Они вырастают на местной почве. Давайте, как говорят на иврите, введем вещи в пропорцию. Коррупция является неизбежной стороной любой централизованной бюрократической системы. Мы можем посмотреть на эту ситуацию с двух сторон. Сказать: «Ах, какой ужас, что же это творится!» Или же отнестись ровно противоположно. Например, Ольмерта судят за то, что он купил дом дешево, а продал дорого. В целом ряде даже западноевропейских стран люди пожимают плечами и говорят: «О чем это израильтяне? С ума, что ли, посходили? Больше заняться нечем?»
В Израиле порог чувствительности к таким вещам существенно ниже, чем в большинстве западноевропейских стран. Вот вам яркий пример: не так давно не был утвержден начальник генерального штаба Йоав Галант, блестящий стратег, аналитик, полководец, который сейчас, в свете новых угроз, был бы чрезвычайно уместен. После того как правительство приняло решение о его назначении, в Высший суд справедливости была подана апелляция с требованием отменить это назначение в связи с тем, что Галант использовал общественную землю. Сделал пристройку, захватив 40 кв. м, и провел к дому дорожку, не оформив надлежащим образом документы. Это было достаточным основанием, чтобы сместить его с поста начальника генерального штаба и отправить в отставку. Думаю, 99,9% читателей вашего журнала, узнав такое, будут крутить пальцем у виска. Но израильское общество очень нервно относится к подобным вещам.
Здесь также важна роль прессы, которая в нашей стране не четвертая, а первая власть. Многие израильтяне считают, что все это чересчур. Но в стране, окруженной врагами, где половина ВВП распределяется через бюджет и в руках бюрократии оказываются очень мощные рычаги влияния, всегда есть искушение предоставить лидеру дополнительные полномочия. Именно поэтому у нас крайне нервно относятся к любым проявлениям ущемления равенства или намекам на коррупцию.

- Находясь с визитом в Украине, президент Израиля Шимон Перес говорил об изучении человеческого мозга как об одной из приоритетных задач израильской науки. Насколько трудно Израилю делать ставку на технологии будущего при таком непростом для него сегодняшнем дне?

Наше правительство определило приоритетные направления научно-технического развития страны, в том числе исследование тайн человеческого мозга, создание нового поколения информационных технологий, и стратегическую задачу – найти альтернативные источники энергии, резко обесценить нефть, которой располагают арабские режимы.
В непростой ситуации, в которой мы находимся, только этим и нужно заниматься. Израилю очень повезло: у него нет нефти, и не было до последнего времени газа. Он, к сожалению, окружен недружественными режимами. Но мы не остались страной, которая экспортирует игрушки на рынок в Дамаске, ткани на рынок в Бейруте и торгует мандаринами и апельсинами. Мы были вынуждены выстроить экономическую стратегию, использовав единственный по-настоящему солидный ресурс, который есть в распоряжении страны, – еврейские мозги. Именно благодаря ему сначала был создан фундамент военной промышленности, затем произошла ее конверсия, выход на рынок гражданских технологий. Подоспел новый этап НТР, приехала большая алия из СССР: математически ориентированные ученые, инженеры, исследователи. Я как главный ученый Министерства абсорбции могу вам сказать, что в первом пятилетии 1990-х страна получила вдвое больше ученых, втрое больше инженеров и техников, вчетверо больше врачей, чем у нас было. Эти люди могли бы продолжать мести улицы, но экономическая политика в Израиле оказалась вполне благоприятной. Технологии, которые вышли на гражданский рынок, встретили квалифицированную рабочую силу. В этом залог израильского экономического чуда. В итоге 51% нашего экспорта – хай-тек. Это не железка, а технические идеи: программное обеспечение, изобретения и т. д. Я думаю, что эта доля, 10 лет назад составлявшая 40%, и дальше будет расти. Только за этим будущее, именно под это подстроена социальная политика, например, готовящаяся сейчас реформа среднего образования. Стратегическая задача – добиться того, чтобы по меньшей мере треть выпускников средних школ получали как минимум первую академическую степень. На образование в Израиле тратят примерно столько, сколько на оборону, в некоторые годы даже больше. А на оборону в процентном соотношении к ВВП мы расходуем втрое больше, чем среднестатистическая западноевропейская страна. Все это – объективная потребность.

«Профиль», №9 (178), 05.03.2011

Д-р Владимир (Зеэв) Ханин - сотрудник отделения политологии Университета Бар-Илан, политический комментатор радио «Голос Израиля» и телеканала "Израиль плюс".


  • Другие статьи Зеева Ханина
  •   
    Статьи
    Фотографии
    Ссылки
    Наши авторы
    Музы не молчат
    Библиотека
    Архив
    Наши линки
    Для печати
    Поиск по сайту:

    Подписка:

    Наш e-mail
      

    TopList Rambler Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.


    Hosting by Дизайн: © Studio Har Moria