Ирина Солганик

"Ислам движет массами"

Волнующий вопрос - чем вызвана нынешняя солнечная вспышка исламской радикальной активности и что вообще происходит в необъятном и очень неспокойном мусульманском мире, воспользовавшемся карикатурным скандалом в качестве предлога для восстания. Дабы получить ответ, мы обратились к компетентному собеседнику - профессору Рафаэлю Исраэли, востоковеду из Еврейского университета в Иерусалиме, автору многочисленных книг, последняя из которых - "Сосуществование с исламом" - вышла буквально на прошлой неделе.

- Вы спрашиваете - почему вспышка и почему - именно сейчас. Я вам на это отвечу, что для мусульманского недовольства существуют определенные исторические основания, нечто базовое, связанное с тем, что в период Средневековья ислам являлся главной мировой религией, державшей в страхе Европу, - говорит профессор Исраэли. - В 1683 году войска турецкого султана еще держали в осаде Вену, и вся Европа тряслась от ужаса, опасаясь насильственного обращения в ислам; впрочем, это было последнее событие такого рода. Далее наступил период восхождения европейских держав, которые на сей раз сами захватили исламский мир и его колонизировали.

Таким образом, те, кто считал себя господами и хозяевами мира, обратились в рабов Европы. Более того, как далее выяснилось, мусульмане не в состоянии изменить сложившееся соотношение сил. Ну, а поскольку ислам возник для того, чтобы стать главной мировой религией, те, кто его исповедует, не могут смириться со своим нынешним униженным положением, так же как и не могут понять, почему их мир перевернулся. Тяжелейшее ощущение крушения надежд усугубилось вследствие войны 1967 года - это было, вероятно, самое значительное арабское поражение в современной истории, особенно тягостное по той причине, что победу одержала крошечная страна, какой является Израиль.

Реакцией на происходящее стало насилие. Собственно, с этим насилием, с террором мы сталкиваемся последние 20 лет, и каждый раз исламисты ищут для него новую причину, а точнее новый предлог - вот, Израиль ликвидировал в Газе очередного террориста, а мы на это ответим "касамами". Каждый раз они пытаются за что-либо ухватиться, дабы продемонстрировать, что просто "отвечают", реагируют. На самом же деле происходит нечто обратное - это мы уничтожаем бандитов потому, что они в нас стреляют.

Точно так же террористические акции против Америки исламисты объясняют тем, что "империалисты унизили мусульман", и примерно то же самое говорят об Израиле. Известный вам карикатурный скандал явился очередным предлогом для военных действий, и таких предлогов, требующихся для того, чтобы атаковать Запад, в общем, и Израиль, в частности, мы увидим еще немало, завтра и послезавтра.

Таковы основания нынешнего взрыва и гневного кипения, особенно ощутимого в последние 20 лет и связанного с восхождением радикального ислама, - а это, вообще говоря, тот же самый ислам. Разница только в том, что радикалы желают получить все и сейчас, а этого можно добиться исключительно при помощи насилия, других способов нет. Посему каждую неделю, каждый месяц, каждые полгода они находят для своих действий новое обоснование; сегодня это то обстоятельство, что Израиль захватил Газу, завтра - что Израиль вышел из Газы, и т. д. Таковы общие рамки ответа на ваш вопрос.

- В какой степени нынешний радикализм мусульманской элиты согласуется с ощущениями человека из толпы и заинтересована ли исламская толпа в этой радикальности?

- Мусульманин из толпы устремляется вслед за элитой. Те, кто подстрекает к насилию - а это политические лидеры, муллы в мечетях, - сами не пускаются на подвиги, но люди идут за ними в огонь и воду и готовы жертвовать собой, будучи воспитаны в духе любви к смерти. Конечно, каждым движением, каждой партией, каждой революцией непременно руководит элита, но без массы, следующей за ней, элиты быть не может. Элита является таковой лишь потому, что ей оказывают поддержку. Представьте, что было бы, если бы те же представители исламской элиты отправились к эскимосам. Последние наверняка не ответили бы на призывы, поскольку им ничего не говорят используемые исламистами религиозные символы. Но если народ понимает и принимает эти символы, то пропаганда работает. При этом поддержка, оказываемая исламской элите, является самой массовой, что часто идет вразрез с интересами правительств. К примеру, те же исламские фундаменталисты обвиняют правительства Египта или Иордании в том, что они обслуживают Америку. Народный гнев соответственно, с одной стороны, направлен против Америки, а с другой - против собственных правительств, у которых нет легитимации, поскольку никто их не выбирал. Ну а если бы выбирали, произошло бы примерно то же, что у нас с ХАМАСом. Ведь, как выяснилось, палестинские власти, получившие территории в результате соглашения в Осло, не представляли палестинский народ. Кто его действительно представляет, так это ХАМАС, пришедший к власти благодаря первым демократическим выборам. Если бы такие демократические выборы провели в Египте или в Иордании, там тоже победили бы исламисты, поскольку ислам - то главное, что движет массами.

- Мне приходилось слышать мнение, что все происходящее ныне является отражением борьбы элит в самом мусульманском мире. Политизированная ортодоксия борется за власть - в Египте, Саудовской Аравии, странах Персидского залива.

- Действительно, внутри ислама существует напряжение, противоборство различных сект, но главное, на мой взгляд, не в этом. Главное - это массовое исламское движение, выражающее себя с помощью насилия и того, что мы называем террором. Нет никакого противостояния элит; все элиты, выступающие под знаменами исламского фундаментализма, обращены против общего врага - против Израиля и Соединенных Штатов, против Запада, против модернизации и всего того, что они не могут принять и переварить.

- Имеются ли, по-вашему, какие-либо признаки того, что Сирия, Иран и ХАМАС в Палестинской автономии намереваются объединиться, дабы затеять против Израиля и Америки большую войну?

- Ну, хамасовцев уже сейчас поддерживают Сирия и ливанская "Хизбалла", да и Иран сулит финансовую помощь, так что союз практически существует. Кстати сказать, с точки зрения лидеров ХАМАСа идеология несравненно важнее денег, чего многие в Израиле и на Западе не понимают. К примеру, часто говорят о том, что следует вкладывать деньги в автономию и способствовать ее экономическому развитию, и тогда палестинцы отвернутся от фундаменталистского ислама. Это в корне неверно - деньги в конечном счете будут направлены на воспитание все большего числа молодых людей в духе ислама и ненависти ко всему, что носит печать Запада.

Что касается больших войн, то, вообще говоря, они уже и так ведутся. Большая война между Западом и Востоком началась 11 сентября и длится все последнее пятилетие, хотя в ней, естественно, бывают подъемы и спады. К сожалению, скорее всего, опять произойдут большие несчастья в Лондоне, Нью-Йорке или в каком-либо другом месте, и опять Америка и прочие страны на это отреагируют, - так что, повторяю, война уже идет, хотя она носит иные одежды. Но это ведь не должна быть непременно война наподобие Первой или Второй мировой - ныне она другая, то ее видно больше, то меньше. Но то обстоятельство, что люди вроде Ахмадинеджада приходят к власти, ежедневно всем угрожают и к тому же разрабатывают атомное оружие, никак не говорит о мире.

- Согласны ли вы с тем, что иранский президент Махмуд Ахмадинеджад ныне становится лидером исламского мира в целом, несмотря на свою принадлежность к шиитскому меньшинству?

- Со времен хомейнистской революции Иран является международным центром террора, он был таковым даже во времена Хатами, которого называли умеренным лидером, - но и при нем в Тегеране каждый год проходил съезд всех существующих исламских террористических организаций. Последним не мешало то обстоятельство, что Иран - страна шиитская, а сами они - сунниты; все осознавали важность исламской террористической миссии, рядом с которой меркли любые суннитско-шиитские распри.

Что касается Ахмадинеджада, то он не столь культурен и дипломатичен, как Хатами, знавший, о чем следует говорить вслух, а что предпочтительно скрывать. Ахмадинеджад облекает в слова то, о чем другие думают, но мировоззрение в данном случае не изменилось.

- Следующий вопрос касается нынешней весьма плачевной ситуации в Ираке. Как вы думаете, профессор Исраэли, было ли ошибкой американское военное вмешательство в Ираке или же американцы действовали правильно, но оказались не готовы к удержанию власти? Насколько вообще применима к восточным укладам пропагандируемая Бушем модель демократии?

- Безусловно, американцы были не слишком реалистичны в том, что касалось установления в Ираке демократии. Пытаться изменить арабское или исламское общество, начиная с самого основания, - это ошибка, поскольку для подобных преобразований требуется масса времени.

В Ираке демократии никогда не было, и никто не знает, что это такое. Вообще в исламском мире никогда и нигде не было демократии, искать ее там - все равно, что отправлять слепого в темную комнату на поиски черной кошки, которой там нет. Вот в этом, повторяю, американская ошибка; но свержение Саддама Хусейна совершенно оправданно. Для нас самой большой угрозой были Ирак и Иран, и сейчас, по крайней мере, одна из этих угроз исчезла. Я считаю, кстати, что американцам следовало бы продолжать действовать против Сирии и Ирана, тем более что ныне это просто - они ведь находятся в регионе.

- Как вы относитесь к мнению, что проблемы исламского мира способен разрешить только сам этот мир, в котором должен появиться новый, умеренный истеблишмент?

- Исламский мир отстает от западного последние 500 лет. Если мы станем рассматривать не столь значительный отрезок времени, а несколько более короткий, - в 50 лет, то убедимся в том, что за этот период были подготовлены пять или шесть докладов ООН, в которых говорится, что арабский исламский мир находится внизу мировой лестницы развития. Арабские страны не могут развиваться, поскольку не имеют понятия о демократии, свободе, правах женщин и т. д. И я позволю себе усомниться в том, что мусульмане в состоянии разрешить собственные проблемы. Во всяком случае, до сих пор они ничего подобного не делали, - вот разве что Ахмадинеджада привели к власти. Ну а в случае внешнего вмешательства они становятся еще более радикальными, мы это видели своими глазами.

Посему мое мнение таково: для Запада, и, в частности, для Израиля, не имеет значения, какая власть в той или иной мусульманской стране. Если граждане этой страны хотят диктатуру - ну что ж, никаких возражений с нашей стороны. Единственное, что нас должно интересовать, это как они себя поведут по отношению к нам, их соседям.

Почему нас должен волновать вопрос, кто придет к власти в Египте и будет ли управлять Газой ХАМАС или кто-то другой? Пожалуйста, пусть ХАМАС или "Мусульманские братья" берут власть в свои руки, мы не должны вмешиваться в чьи бы то ни было внутренние дела, поскольку подобное вмешательство приводит исключительно к радикализации общества.

Другое дело, если на нас покушаются или, к примеру, причиняют ущерб интересам Запада. Вот тогда мы вправе вмешаться и сказать своим соседям: послушайте, вы получите тот режим, которого страстно желаете, и если вы не будете наносить нам ущерб или же взрывать нефтяные скважины, между нами установятся приличные отношения. Но если вы не станете соблюдать эти условия, знайте, - будет война, ни один арабский или мусульманский студент не сможет приехать учиться в Соединенные Штаты или в Европу, кроме того, с вашими странами не будет торговли. У вас есть нефть? Так пейте ее.

Иными словами, следует сообщить о мерах, которые можно против этих стран принять в случае, если они не будут вести себя прилично; все остальное - не наше дело. Важно заставить их вести себя без агрессии и террора; ну а в противном случае они получат достойный ответ.

- Сказанное, по всей видимости, следует отнести и к правительству ХАМАСа?

- По моему скромному мнению, пусть будет ХАМАС, если таково желание палестинцев. В принципе, повторяю, нас не должно интересовать, кого выбирают на территориях - там все равно одни хуже других. Посему я говорю: если ХАМАС желает вести себя по-человечески, мы с ним - добрые соседи, мы переводим в автономию деньги от налогов и т. д. Но если происходит хотя бы один теракт, мы перекрываем палестинцам воду, электричество, деньги - до тех пор, пока они не разрешат свои проблемы.

ХАМАС как таковой меня не интересует - да и что, разве Арафат был лучше? Напротив, Арафат был во много раз хуже, поскольку он, утверждая, что горой за мирный процесс, в то же время поддерживал террористов. Эти, во всяком случае, не лицемеры, они прямо говорят, что не признают Израиль и собираются продолжать террор.

Что ж, по крайней мере, мы знаем, с кем имеем дело, - так лучше.

"Вести", 9.03.2006

Другие статьи о арабах

Hosting by