Ари Шавит

В ожидании новых варваров

Бени Морис родился в 1948 году в кибуце Эйн ха-Хореш. Сейчас он живет в Иерусалиме, женат, у него трое детей. Работал журналистом в "Джерузалем пост". Отказывался служить на "территориях". Сейчас он - профессор истории университета им. Бен-Гуриона.

Профессор Морис всегда считал себя истинным сионистом. И тот, кто, прочитав его книгу, в которой рассматривается проблема беженцев, решил, что она очерняет сионистскую идею, ошибается. "Это совершенно не так, - говорит Морис. - Некоторые читатели просто неверно восприняли мою книгу, не сумели прочитать мой текст с нейтральной точки зрения. А ведь я писал ее, стараясь соблюдать объективность". По мнению читателей, Морис, описывая жесткие действия сионистов в 1948 году, осуждает их, И крупные акции по депортации арабов осуждает. Им и в голову не пришло, что человек, пишущий о грехах сионистов, как раз солидаризуется с ними, понимает мотивы, двигавшие ими, и уверен, что по крайней мере некоторые из пред принятых ими действий были неизбежными. Два года назад профессор Морис, считавшийся радикально левым, вдруг стал заявлять, что у Израиля нет партнера по мирным переговорам, что нам не с кем говорить. Если раньше его обвиняли во враждебном отношении к Израилю, то теперь в газете "Гардиан" он стал публиковать полемические статьи в поддержку еврейского государства.

Не опасается ли хотя бы иногда Морис политических последствий своего исторического исследования? Не боится ли он обвинений в том, что сам внес личный вклад в создание облика Израиля как государства, от которого можно разве что шарахнуться?

Поразмыслив несколько мгновений, профессор кивает головой. Да, иногда он спрашивает себя: "Все ли правильно я сделал?"

Господин Морис, недавно вышло новое издание вашей книги на английском языке о возникновении проблемы беженцев. Кто не испытывает по этому поводу радости – израильтяне или палестинцы?

Книга основана на многочисленных документах, которых не было в моем распоряжении тогда, когда я писал предыдущую книгу. Большинство этих документов хранились в архивах ЦАХАЛа. Из этих новых материалов следует, что в 1948 году было гораздо больше резни со стороны израильтян, чем я думал раньше. К моему удивлению оказалось, что было много и изнасилований. В апреле-мае оборонным подразделениям были даны оперативные указания, в которых однозначно говорилось, что они должны выгнать жителей арабских деревень из их домов и сравнять с землей сами деревни. Наряду с этим выяснилось, что была серия указаний Верховного арабского совета и палестинских звеньев среднего уровня эвакуировать детей, женщин и стариков из деревень. Так что, с одной стороны, книга подтверждает обвинения в адрес сионистов, с другой стороны доказывает, что в значительной мере арабы ушли из своих деревень по указанию самого палестинского руководства.

Начиная с 1948 года Бен-Гурион по сути проводил политику трансфера. На сей счет не было письменных указаний, но такова была атмосфера. Идея трансфера витала в воздухе.

Значит, Бен-Гурион был сторонником трансфера?

Конечно. Он понимал, что не может быть еврейского государства с большим и враждебным арабским "меньшинством" в нем. Такое государство существовать не сможет.

И, кажется, вы не осуждаете это.

Он был прав. Если бы он не сделал того, что сделал, не было бы создано еврейского государство.

Бени Морис, в течение двух десятилетий вы исследовали темные стороны сионизма. Ваша специализация - события 1948 года. Вы оправдываете все, совершенное тогда?

Нет оправдания изнасилованиям. Нет оправдания массовой резне. Это военные преступления. Но в определенных обстоятельствах изгнание не является военным преступлением. Я не думаю, что изгна ние арабов в 1948 году было преступлением. Нельзя приготовить яичницу, не разбив яиц.

Но речь идет об убийстве тысяч человек. О разрушении целого общества...

Общество, которое пошло против тебя, которое хочет убить тебя, вынуждает тебя принять меры. Если выбор стоит между "убить", или "быть убитым", безусловно, лучше убить.

Есть нечто вызывающее дрожь в спокойствии, с которым вы это говорите.

Если вы думали, что я начну рыдать и рвать на себе волосы, то должен вас разочаровать.

Так что, когда стоят командиры и смотрят на 50 тысяч арабов из Лода, тянущихся на восток, вы оправдываете этих командиров?

Я их понимаю. Понимаю их мотивы. Не думаю, что они испытывали угрызения совести, и я на их месте тоже не испытывал бы. Без этого они не победили бы в войне и не было бы создано государство.

Вы не осуждаете их с точки зрения морали?

Нет.

Они ведь проводили этническу чистку.

В истории случаются обстоятельства, когда этническая чистка оправдана. Я понимаю, что в лексиконе 21 века это понятие носит негативный оценок, но когда стоит выбор между этнической чисткой и геноцидом, убийством твоего народа, я предпочитаю этническую чистку.

И такова была ситуация в 1948 году?

Такова была ситуация. Без изгнания тех 700 тысяч палестинцев не было бы создано еврейское государство. Поэтому необходимо было их изгнать. Иного выхода не было. Следовало очистить тыл, приграничные зоны и главные магистрали. Очистить те деревни, из которых стреляли по нашим колоннам и по нашим населенным пунктам.

Термин "очистить" звучит жутковато...

Я знаю, что он звучит не совсем красиво, но именно этот термин применяли тогда. Я взял его из тех документов 1948 года, с которыми мне довелось работать.

От ваших слов волосы дыбом встают . Вы, вроде бы, не бессердечный человек...

Я испытываю симпатию к палестинскому народу, действительно пережившему большую трагедию. Я испытываю симпатию и к самим беженцам. Но если желание создать здесь еврейское государство было легитимным, то иного выхода не было. Нельзя было оставить такую большую "пятую колонну" в пределах Израиля. Когда наша страна была атакована палестинцами, а потом и арабскими государствами, у ее руководителей не было иного выбора, кроме изгнания палестинского населения в ходе войны. Не стоит забывать и то, что арабам достался большой кусок земного шара. Не за счет их особых талантов или заслуг, за счет того, что они в течение многих веков захватывали чужие земли, убивали и обращали в свою веру порабощенные ими народы.

Арабы имеют 22 государства. У евреев не было ни одного. И нет никаких причин, чтобы и у нас не было бы государства. Поэтому, с моей точки зрения, необходимость создания государства на этом месте перевешивает страдания, причиненные палестинцам в процессе их изгнания.

А с моральной точки зрения вы спокойно относитесь к этим действиям?

Да. Даже великая американская демократия не смогла бы воплотиться в жизнь без подавления индейцев. Есть случаи, когда общее конечное благо оправдывает жестокие действия, предпринимаемые в ходе истории.

И вы живете с этим спокойно? С военными преступлениями? С массовой резней?

Нужно воспринимать вещи в правильной пропорции. Речь идет о мелких военных преступлениях. Если взять все убийства, совершенные в 1948 году, то их было в общей сложности около 800. По сравнению с резней в Боснии это сущие мелочи. Как и по сравнению с военными преступлениями русских против немцев под Сталинградом. Если вспомнить, что здесь шла кровопролитная гражданская война, в которой мы потеряли один процент нашего населения, то станет понятно, что мы вели себя примерно.

Произошло нечто интересное. Вы приступили к работе, намереваясь подвергнуть критическому анализу Бен-Гуриола и сионистский истеблишмент. Но вы фактически солидаризуетесь с ними. В ваших словах ощущается такая же жесткость, как и в их делах.

Быть может, вы правы, Проводя глубокое исследование конфлик та, я поневоле сталкивался и с глубокими вопросами, которые стояли перед теми людьми. Но я не солидаризуюсь с Бен-Гурионом. Думаю, что он опустил в 1948 году тяжелую историческую ошибку. Хотя он понимал и демографическую проблему, и необходимость создания еврейского государства без большого арабского меньшинства.

Я не совсем понял. Вы говорите, что Бен-Гурион ошибся в том, что изгнал слишком мало арабов!

Если уж он изгонял, следовало было довести работу до конца. Я знаю, что подобные высказывания задевают арабов, либералов и сторонников "правильной" полигаки. Но у меня есть ощущение, что наш регион был бы более спокойным и меньше страдал бы, если бы Бен-Гурион сделал это. То есть если бы Бен-Гурион очистил всю Эрец-Исраэль до Иордана. Со временем может оказаться, что это была его фатальная ошибка. Если бы он осуществил полное, а не частичное изгнание, это стабилизировало бы государство Израиль на многие поколения.

Я ушам не своим не верю.

Если вся эта история закончится для евреев печально, произой дет это потому, что Бен-Гурион не завершил трансфер в 1948 году. Потому что он оставил большой демографический потенциал у арабов в Иудее, Самарии, Газе и в самом Израиле.

Окажись вы на его месте, вы изгнали бы всех арабов?

Я не политик. Я не могу ставить себя на его место. Но как историк я констатирую, что здесь была допущена ошибка. Да, не завершение трансфера было ошибкой.

А сейчас? Сейчас вы являетесь сторонником трансфера?

Если вы спрашиваете, поддерживаю ли я трансфер и изгнание арабов из Иудеи, Самарии, Газы, а также, быть может, из Галилеи и Треугольника, я отвечу: не сейчас. Я не готов быть соучастником этой акции. В нынешних обстоятельствах это нереально и аморально. Мир не позволит, арабский мир не позволит, это разрушит еврейское общество изнутри. Но в других, апокалиптических обстоятельствах, которые могут возникнуть через 5-10 лет, я предпочел бы изгнание. Если на нас будет совершено всеобщее нападение арабских стран и возникнет такое положение на фронтах, когда арабы в тылу начнут обстреливать наши колонны, отправляющиеся на фронт, вот тогда акции изгнания будут вполне оправданными. Быть может, даже необходимыми.

И изгнание израильских арабов тоже?

Израильские арабы - это бомба замедленного действия. Они скатываются в сторону палестинизации и превращаются в находящийся среди нас вражеский отряд. Потенциально это "пятая колонна" как с точки зрения демографии, так и с точки зрения безопасности - они могут подорвать стабильность государства. И если Израиль снова окажется в такой ситуации, что и в 1948 году, его существованию будет угрожать опасность, возможно, он будет вынужден действовать так же, как действовал тогда.

Вы не только проявляете жесткость, но еще и мрачно настроены. Не всегда вы были таким.

Перелом во мне произошел после 2000 года. Но и до того я не был столь уж оптимистичным. Хотя я всегда голосовал за левых, а в 1988 году отказался служить на "территориях", за что попал в тюрьму, я всегда сомневался относительно намерений палестинцев. Кэмп-Дэвид и то, что произошло после него, превратили мои сомнения в уверенность. Когда палестинцы отклонили предложения Барака в июле 2000 года и предложения Клинтона в декабре того же года, я понял, что они не готовы к решению в виде мирного сосуществования двух государств. Они хотят получить все: и Лод, и Акко, и Яффо.

Если это так, то, выходит, весь процесс Осло был ошибочным. То есть в мировосприятии лагеря мира в Израиле существуют фундаментальные пробелы.

Попытку Осло надо было предпринять. Но сейчас следует понять, что процесс Осло ввел нас в заблуждение. Арафат не изменился в худшую сторону. Он просто обманул нас. Он никогда не был искренним в своей готовности к компромиссу и примирению.

Арафат хочет сбросить нас в море?

Он хочет вернуть нас а Европу, в те страны, откуда мы прибыли. Он видит в нас государство крестоносцев и готовит для нас то, что постигло в конце концов их. Я уверен, что в распоряжении израильской разведки есть однозначная информация, показывающая, что во внутренних беседах Арафат всерьез говорит о поэтапном плане. Но проблема не только в Арафате. Вся национальная палестинская элита склонна видеть в нас крестоносцев и движима поэтапным планом. Поэтому палестинцы не готовы по-настоящему отказаться от права на возвращение. Они держат это право в качестве инструмента, при помощи которого они, когда придет время, разрушат еврейское государство. Они не потерпят существования еврейского государства ни на 80 процентах территории, ни на 30 процентах. С их точки зрения палестинское государство должно занимать всю территорию Эрец-Исраэль.

Если все это так, то решение в виде двух государств не жизнеспособно. Даже если будет подписано мирное соглашение, оно рухнет в течение очень короткого времени.

Идеологически я поддерживаю решение в виде двух государств. Это единственная альтернатива изгнанию евреев, или изгнанию палестинцев, или полному разрушению всего. На практике, в нынешнем поколении никакое соглашение не продержится. По меньшей мере ЗО-40 процентов палестинской общественности не примут его. После небольшого затишья здесь снова возобновятся террор и война.

Ваш прогноз пессимистичен.

Да, в нынешнем поколении мира не будет. Не будет и решения конфликта. Я человек уже немолодой, но для моих детей перспективы невеселые. Не знаю, захотят ли они продолжать жить в месте, где нет надежды, даже если Израиль не погибнет, нормальной жизни здесь в ближайшие десятилетия не будет.

Не является ли сказанное вами всего лишь острой личной реакцией на три года террора?

Взрывы в автобусах и ресторанах действительно потрясли меня до глубины души. Они позволили мне лучше понять всю глубину ненависти к нам. Я осознал, что палестинцы, арабы, мусульмане стремятся уничтожить нас. Теракты это не просто отдельные действия. Они выражают глубокие устремления палестинского народа. Это то, чего хочет большинство палестинцев. Они хотят, чтобы то, что произошло с пассажирами взорванного автобуса, произошло с нами со всеми.

Но ответственность за эти насилие и ненависть лежит и на нас тоже. Оккупация, блокпосты, режим изоляции…

Мне не стоит об этом рассказывать. Я занимался исследова нием палестинской истории. Я хорошо понимаю причины ненависти. Палестинцы мстят нам не только за режим изоляции вчера, но и за "накбу". Но это недостаточное объяснение. Африканские народы подавлялись европейскими державами не меньше, чем палестинцы нами, и тем не менее я не вижу африканского террора в Лондоне, Париже и Брюсселе. Немцы убили гораздо больше евреев, чем мы - палестинцев, но мы не взрываем автобусы в Мюнхене и Нюрнберге. Так что здесь есть нечто иное, более глубокое, связанное с исламом и арабской культурой.

Вы хотите сказать, что палестинский террор обусловлен какой-то глубокой культурной проблемой?

В исламе другой мир, с другими ценностями. Это мир, в котором человеческая жизни не ценится так высоко, как на Западе. Это мир, в котором свобода, демократия, открытость и творчество – чуждые понятия, в котором спокойно можно убить человека, не принадлежащего к лагерю ислама. Важна здесь и месть. Месть занимает ведущее место в арабской культуре. Поэтому у людей, стоящих перед нами, и у общества, их направляющего, нет моральных устоев. Если они получат в распоряжение химическое, биологическое или ядерное оружие, они применят его. Если им представится возможность, они не остановятся перед геноцидом.

Я все-таки настаиваю на том, что немалая доля ответственности за ненависть палестинцев лежит на нас. Ведь вы и сами говорите, что палестинцы пережили историческую катастрофу.

Верно. Но когда речь идет о серийном убийце, не столь важно, почему он стал серийным убийцей. Важно упрятать его за решетку или казнить.

Поясните. Кто здесь серийный убийца?

Варвары, стремящиеся нас уничтожить. Люди, которых палестинское общество направляет на теракты и некоторым образом само палестинское общество. Сейчас это общество находится в положении серийного убийцы. Это очень больное общество. Душевно больное. Нужно относиться к нему так, как относятся к серийным убийцам-одиночкам.

Что это означает? Что нам нужно делать?

Нужно попытаться вылечить палестинцев. Быть может, создание палестинского государства через какое-то время поможет в излечении. Но до тех пор, пока не найдено лекарство, нужно сдерживать их, чтобы они не могли нас убивать.

Окружить их забором? Ввести режим изоляции?

Нужно создать для них нечто наподобие клетки для диких животных. Я знаю, зто звучит страшно. Действительно, это жестоко. Но у нас нет выхода. Там находится зверь, которого нужно тем или иным способом оградить от людей.

Бени Морис, вы стали правым?

Нет-нет. Я все еще считаю себя левым. Я до сих пор принципиально поддерживаю идею двух государств для двух народов.

Но ведь вы не верите в то, что это решение будет жизнеспособным. Вы не верите в мир.

По моим оценкам, мира не будет.

Так каково же ваше решение?

В этом поколении, судя по всему, решения нет. Стоять на страже и защищать страну, насколько это возможно.

Железная стена?

Да. Железная стена - это хороший образ. Это самая разумная политика для ближайшего поколения. Это то, что предложил Жаботинский и взял на вооружение Бен-Гурион. В 50-е годы между Бен-Гурионом и Шаретом возник спор. Бен-Гурион утверждал, что арабы понимают только силу и только сила убедит их принять наше присутствие здесь.

Он был прав. Это не означает, что не нужна дипломатия. Как по отношению к Западу, так и по отношению к нашей совести важно, чтобы мы стремились к политическому решению. Но в конечном итоге палестинцев заставит принять нас здесь только наша сила. Только осознание ими того факта, что они не смогут нас победить... Здесь имеет место столк новение цивилизаций. Запад подобен сейчас Римской империи 4-го, 5-го и 6-го веков; варвары нападают на него и могут привести к его гибели.

Варвары - это мусульмане?

Их ценности, о которых я говорил раньше, это ценности варваров. Отношение к демократии, свободе, открытости, к человеческой жизни. В этом смысле они варвары.

И вы считаете, что эти новые варвары на самом деле угрожают Риму наших дней?

Да. Запад сильнее, но неясно, знает ли он как противостоять этой волне ненависти. Явление массового проникновения мусульман на Запад и оседание там создает опасную угрозу изнутри.

Это действительно драматично. Так что, Западу и в самом деле угрожает опасность?

Да. Я думаю, что война между цивилизациями - это главная характеристика 21 века. Буш ошибается, когда отрицает существование такой войны. Речь не идет только о Бин-Ладене. Это борьба против целого мира с иными ценностями. И мы находимся на переднем крае этой борьбы.

Я вижу, вы не испытываете уверенности в том, что мы выживем здесь.

Возможность погибнуть существует. В 1948 г. не было уверенности, что мы выживем здесь. Нет ее и сейчас. В ближайшие 20 лет здесь возможна ядерная война.

"Гаарец", Перевод Владимира Соколова, "Новости недели", 13.05.2004

Другие статьи о левых

Hosting by