Арье Перельман

Интервью с Моше Фейглиным

Краткая биография:

Моше Фейглин 1962 года рождения, отец двух дочерей и трех сыновей, женат, жена – Ципора Фейглин, житель поселения Карней Шомрон с 1988 года. В прошлом создал первую в Израиле компанию по обслуживанию высотных зданий. Параллельно создал старт-ап компанию, развитие которой было остановлено с началом сопротивления соглашениям Осло.
Вместе со Шмуэлем Сакетом в 1994 году после подписания ословских соглашений создал движение «Зо арцейну» («Это наша земля»), которое занималось организацией акций протеста и широкомасштабных демонстраций, направленных против политики отступлений правительства Рабина. Движение стало известным в основном благодаря тактике перекрытия центральных перекрестков. Несмотря на заявления о якобы агрессивном характере этих демонстраций, правда заключается в том, что именно полиция применяла чрезмерную жестокость к демонстрантам. Движение «Зо арцейну» придерживалось тактики ненасильственного гражданского сопротивления, с полным пониманием необходимости заплатить за это высокую цену.
После убийства Рабина характер деятельности изменился. Было создано движение «Манхигут Егудит» («Еврейское руководство»), которое с помощью своей газеты «Лехатхила» занималось разработкой идей и поиском выхода из глубочайшего кризиса, переживаемого израильским обществом. Ословский процесс по сути является лишь бросающимся в глаза проявлением этого кризиса, верхушкой этого айсберга.
Два года назад движение, возглавляемое Моше Фейглиным, начало кампанию по вступлению в Ликуд. Цель этой кампании формулировалась членами движения так: «Взять ответственность – сформировать для страны Еврейское руководство».(8 декабря на праймериз в Ликуде лидер фракции "Еврейское руководство" Моше Фейглин получил 40 место в списке будущих членов кнессета от Ликуда.) Ниже приводится интервью, которое состоялось в середине августа 2002 года.

Арье Перельман: Моше Фейглин, Вы – сионист?
Моше Фейглин: Сначала объясните мне, что такое «сионист», чтобы я смог Вам ответить.
А.П.: Некотороые придерживаются сионизма Герцля, другие рассматривают в качестве своего духовного вождя Зеева Жаботинского, есть религиозные сионисты, руководствующиеся учением рава Кука. Где Ваше место среди всех этих течений?
М.Ф.: Сионизм – политическое воплощение движения, стремящегося к цели, в основе своей противоположной иудаизму, и я не говорю это с точки зрения «харедим». Превращение народа Израиля в народ "как все другие народы" противоречит иудаизму. Также и понятие «израильтянин» в моих глазах дискредитировало себя. Если Азми Башара – израильтянин, то я уж точно нет.
Я не люблю оперировать готовыми формулами, как это делается, например, при заполнении анкеты, когда вы создаете себе новый ящик для электронной почты («религиозный сионист, сионист по духу» и т.д.). Я также не антисионист. Я во многом восхищаюсь Герцлем и основателями сионизма. Но я не думаю, что правильно было бы не замечать присущих сионизму проблем. Разбитое корыто, перед которым мы остались сегодня, является следствием внутреннего противоречия, с которого начал свой путь сионизм и в которое он должен был на определенном этапе упереться. Главной целью сионизма было «стать народом, как все народы», и этот этап исчерпал себя. Сейчас нужно перейти к следующему этапу. Вы можете назвать это «сионизмом веры», но я не думаю, что царь Давид был «сионистом» или «религиозным».
Можно сравнить этот процесс с многоступенчатой ракетой, которая в определенный момент отбрасывает первую ступень – в нашем случае это «народ, как все народы». Нужно начать этап отделения от остальных народов и развивать то, что присуще исключительно нам.
А.П.: По сути дела Жаботинский говорил о том же: он утверждал, что желательная форма существования человечества – это конгломерат народов, где каждый народ живет в своем государстве и на своей земле, развивает свою собственную индивидуальность, и этим вносит свой вклад в культурный фундамент всего человечества так же, как каждый отдельный цветок является составляющей цветовой палитры всей клумбы.
М.Ф.: Правильно, но народ Израиля – это не еще один цветок в букете. Он передал культуру всему миру. Человеческая культура основана на системе ценностей, почерпнутой из ТАНАХа, поэтому народ Израиля является не цветком, а питательной средой этой «клумбы». До тех пор, пока народ Израиля не живет как полагается на своей земле и не подает пример другим народам, человечество продолжает поиск своего пути, продираясь сквозь беды и войны.

О демократии и культуре

А.П.: Черчилль как-то сказал: «Демократия – очень плохой способ управления государством, но все остальные еще хуже». Вы согласны с этим высказыванием?
М.Ф.: Да. На данный момент это все еще правильно. Демократия – действительно оптимальный подход. Но слово «демократия» отсутствует в иврите – и не случайно. Можно поработить людей и при демократии. Поговорим лучше о свободе. Я сомневаюсь, демократическая ли страна Израиль, но мне совершенно ясно, что свобода в ней отсутствует. Я принципиально против законов, навязываемых человеку извне: нужно сократить их количество, насколько возможно. С этой точки зрения я в гораздо большей степени человек, приветствующий свободу, чем некоторые люди, придерживающиеся левых взглядов и выступающие от имени свободы.
А.П.: Если Вы принципиально против законов, не означает ли это, что Вы за анархию?
М.Ф.: Ни в коем случае. Анархия – это рабство.
А.П.: Как же согласуется то, что Вы, с одной стороны, являетесь принципиальным противником законов, а с другой стороны, живете в соответствии с Галахой, которая представляет из себя вполне определенный свод законов, иногда очень жестко регламентирующих жизнь человека?
М.Ф.: Я имел в виду законы, придумываемые человеком. Божественные законы не подлежат обсуждению.
А.П.: Понятно. Но Божественный закон – это система самых общих принципов, тогда как Галаха устанавливается и устанавливалась на протяжении поколений людьми.
М.Ф.: Правильно, но галахические законы всего лишь истолковывают Божественные принципы и приспосабливают их к новым обстоятельствам, возникающим от поколения к поколению. Мое настороженное отношение к законам проистекает из соображения, что потребность общества во все большем количестве законов говорит о некоем существенном недостатке в данном обществе, о размывании базисных норм. Законы не могут заменить культуру – они призваны выражать ее. Посмотрите, например на этого диктатора, подчинившего себе страну (Аарон Барак - А.П.) и пытающегося привить стране свою личную систему ценностей, противоречащую системе ценностей нации. Результатом является то, что нет ни культуры, ни закона. Рав Гринзбург сказал мне как-то замечательную вещь: «Люди» (арщйн) при перестановке букв дают «Я (Б-г) там» арй (а-медйн) щн)). Есть случаи, когда галахические законы устанавливаются в соответствии с общепринятым поведением людей.
А.П.: Здесь есть отклик западноевропейской культурной традиции, как, например, Common Law (здравый смысл) в английской традиции.
М.Ф.: Да, именно.
А.П.: Когда Вы говорите о себе как о человеке свободы, подразумевается и экономическая свобода?
М.Ф.: Да,. экономическая свобода должна быть составной частью национальной культуры. Экономика страны должна находиться в согласии с ее культурой, и этого, к cожалению, не происходит у нас. Мы заимствовали чужие экономические принципы и применяли их в условиях имманентного отсутствия культуры. Так мы и перешли от почитания социалистического божка к божку капиталистическому.
А.П.: Я бы хотел конкретизировать проблему. Давайте возьмем для примера минимальную заработную плату. Предположим, что сложилась ситуация, когда работник готов продавать свои услуги работодателю за плату, меньшую, чем установленный минимум. Но тогда образуется ловушка. Или работодатель становится преступником, наняв работника за такую плату, или работодатель, не желающий становиться преступником, отказывается от услуг работника, которому он не в состоянии платить установленную законом зарплату, и увеличивает тем самым безработицу. Может быть, экономическая свобода должна выражаться в отмене минимальной заработной платы, так чтобы стороны могли договориться о подходящей им обеим заработной плате?
М.Ф.: Нужно стремиться к такому положению вещей, когда работодатель будет чувствовать, что он как будто делает нечто неприличное, предлагая работнику слишком низкую зарплату, и работник будет рассматривать это так же. Любая попытка подпереть экономику лесами законов обречена на провал и только подталкивает общество к повсеместным махинациям. Этому вопросу нет сейчас немедленного решения.
А.П.: Вы говорите о «повсеместных махинациях». Что Вы имеете в виду?
М.Ф.: Общественная система коррумпирована в основе своей, и у нас нет общепринятого культурного кода, вокруг которого могла бы выкристаллизоваться общественная мораль. Когда средняя заработная плата составляет 6000 – 7000 шекелей (а тот, кто зарабатывает в два раза больше средней зарплаты, считается редким счастливчиком), а член Кнессета получает в четыре – пять раз больше, и это не учитывая других льгот, причитающихся членам Кнессета – то о чем можно говорить?
Если мы принадлежим к культуре узаконенного грабежа (я говорю только о госслужащих - люди, являющиеся хозяевами своего дела, пусть получают столько, сколько заработали), то здесь властвует принцип «кто сильнее – тот и прав». Я могу понять, как подобное поведение получает легитимацию. Невозможно требовать от среднего гражданина, чтобы он начал изменять существующую общественную культуру, пример должен идти сверху, от руководства. Чего можно ожидать от рядовых служащих, если судьи, например, берут прибавку к зарплате в размере 2000 шекелей и называют это «расходами на сотовый телефон»? Я против принципа «кто сильнее – тот и прав», но это то, что есть.
А.П.: Если так, то хорошим отправным пунктом в борьбе с коррупцией могла бы стать передача в частные руки службы трудоустройства: это положит конец такому положению вещей, когда многие работают «по-черному» и в то же время получают пособие от государства. Частные фирмы по трудоустройству и так намного более эффективны в поиске работы, и их заинтересованность найти для клиента работу намного больше, чем у государственных организаций.
М.Ф.: Я не против, но я снова повторюсь: Вы предлагаете новый закон, чтобы исправить недостатки старого. Не это нужно делать. Необходимо кардинальное оздоровление всей системы на основе еврейской культуры и еврейских ценностей, которые должны прийти в качестве примера сверху.

Уклоняющиеся

А.П.: Есть "уклонисты слева", отказывающиеся служить по ту сторону зеленой черты; говорят также об " уклонистах справа", не желающих выселять евреев из поселений. Движение «Зо арцейну» («Это наша земля») также действовало в нарушение закона в соответствии с принципом «гражданского неповиновения». Несколько месяцев назад профессор Цви Рази даже высказал мнение по телевидению, что «военная хунта завладела страной». Как найти выход в этом лабиринте?
М.Ф.: Я за отказничество и неповиновение. Меня очень радуют такие как Цви Рази – они заставляют меня думать, почему я прав, а они ошибаются. Я за то, чтобы человек в первую очередь слушался голоса собственной совести, это касается и тех, кто приходит к выводам, противоположным моим. Это является гарантией против циничного силового господства власти.
А.П.: Тогда в чем же проблема?
М.Ф.: Те, кто отказывается служить в Иудее и Самарии, не являются «уклонистами по совести». И этим они не похожи на «Зо арцейну». Везде, где есть гражданское сопротивление – есть элемент проверки его на последовательность и верность. Если я говорю, что собираюсь преступить закон, зная, что мне не грозит расплата, логично предположить, что я более стремлюсь к громкому заголовку, нежели к декларации определенного нравственного кредо, подтвержденного ценой, которую я заплатил за него. Когда наказание за отказ служить на территориях – месяц в удобной армейской тюрьме вместо месяца, проведенного на трудной службе, сопряженной с риском для жизни - это фарс, а не отказничество. Не говоря уже о том, что наша политическая элита и средства массовой информации превратят подобного отказника в героя. Если Уди Адив, обвиненный в шпионаже и отбывший несколько лет наказания в тюрьме, сейчас преподает в Хайфском университете - ясно, кем умеют представлять у нас уклонистов и предателей. Их "отказничество" - всего лишь понарошку. Всего лишь присвоение себе эмблемы гражданского неповиновения.
Мы, выходя на демонстрации «Зо арцейну», не только подвергались избиениям (я, например, находился перед реальной опасностью получить десять лет тюремного заключения), но и были лишены всяческой легитимации и поддержки – и даже наоборот, подвергались тотальному осуждению. Не дай Бог было рискнуть высказать правые взгляды в каком-нибудь университете, не говоря уже о поддержке «Зо арцейну».
А.П.: В одной из своих статей, сравнивая террориста и героя, Вы указали критерий оценки: справедлива ли цель, к которой человек стремится. Видимо, тот же критерий можно применить и к уклонисту?
М.Ф.: Хороший вопрос. Нужно взглянуть на отказничество с точки зрения отказника. Может быть, я не прав. Все эти общественные движения и организации, которые я презираю, так или иначе должны существовать, чтобы указывать на наши ошибки. Уклонисту от службы я хочу сказать следующее: когда я буду главой правительства – можешь рассчитывать не на десять лет, а на пожизненное заключение, но при этом я обязуюсь серьезно относиться к твоей позиции.
А.П.: Что произойдет, если движение уклонистов наберет ход, как снежная лавина? Религиозные откажутся служить, потому что в армии есть девушки, и это наносит вред предписываемой скромности; вегетарианцы откажутся служить, потому что в армии едят мясо; правые из-за политики отступления из поселений; еще кто-нибудь потому, что правительство приносит безопасность солдат в жертву сиюминутной политической выгоде; ну и, конечно, левые откажутся служить за зеленой чертой и т.д. Как в этом случае избежать анархии?
М.Ф.: Я не обеспокоен описываемой Вами ситуацией. Есть маргинальные течения, не находящиеся в русле основных национальных устремлений. Если найти истинное национальное устремление – все подобные течения становятся малозначащими. Еврейское руководство, которое придет к власти, будет действовать на основе широкого общественного согласия, что, вместе с серьезной ценой, которую придется заплатить всевозможным отказникам, приведет к уменьшению явления. И вот тогда тот, кто продолжит настаивать на своем, действительно будет распространять реальное нравственное послание. Если бы тот профессор, назвавший израильское правительство «военной хунтой», знал, что назавтра его выкинут из университета, он вряд ли бы сказал это. А вот если бы он продолжал придерживаться своих слов даже и после потери средств к существованию, общественной обструкции и длительного заключения, то он заставил бы и самых последовательных своих противников со всей серьезностью прислушаться к себе.

Правые и левые

А.П.: На протяжении всей нашей современной истории мы видим, что всякий раз, когда правый премьер-министр приходит к власти (Шамир является исключением), он ведет себя, как самый что ни на есть левый. Начиная с Менахема Бегина, который отдал Синай, продолжая Нетаниягу, и теперь – Шарон. В чем причина?
М.Ф.: В первом приближении объяснение этому в том, что правые никогда не были у власти. Менялись люди, но не принципы. Левые всегда умели удерживать ключевые позиции власти, еще с 1912 года через организацию «Ха Шомер» («Охранник») и террористические организации (убийство Де-Ѓана) . До того, что воины ЭЦЕЛя не были признаны «павшими Армии Обороны Израиля» до 1977 года. Поэтому тот правый, или иной - не много решает.
Более глубокое обьяснение заключается в том, что идеология левых победила. Общепринятая цель – войти в сообщество народов, стать народом, как все просвещенные народы, и избавиться, наконец, от набившей оскомину еврейской сущности. Эта мечта принята и левыми, и правыми сионистами,только с разными акцентами. Одни хотят быть национальны также как все, а другие стремятся быть универсальны как все. Самая священная корова – «мир». Правые называют себя «национальным лагерем», а левые – «лагерем мира», но на выборы правые идут с обещаниями осуществить идеи левых (Нетаниягу с дозунгом – «шалом батуах», Шарон – «манхиг ле-шалом»). Правые не смогли создать своей четкой системы ценностей, отличающейся от тех, которые провозглашали левые. Назревшая революция должна затронуть краеугольные камни процесса возвращения в Сион: что будет национальной идеей? Нетаниягу, на мой взгляд, наиболее способный из достигавших кресла главы правительства, Шарон – лучший военачальник, Шамир – самый настойчивый, все это замечательные люди, и все они потерпели полнейшее поражение в этом вопросе.
А.П.: То есть, задача превосходит уровень их отношения к действительности?
М.Ф.: Намного. Это все равно, что выпустить отличного шахматиста на футбольное поле.

Территории

А.П.: Если сказать, что вы против отдачи Иудеи и Самарии, то это, конечно же, не будет ошибкой?
М.Ф.: Я против немедленного освобождения восточного берега Иордана. В этой задержке есть свой тактический смысл. Но народ Израиля не предназначен для отдачи земли Израиля, по сути – вопрос, который Вы задаете, нелеп. Предположим, что я спросил бы Вас, протестуете ли Вы против половых отношений между родителями и детьми. То же самое и по отношению к отдаче Иудеи и Самарии. Подобная постановка вопроса просто нелегитимна, с моей точки зрения.
А.П.: Нет ли тут противоречия принципам демократии?
М.Ф.: У демократии есть пределы. Ведь никому же не придет в голову в наше время принять закон, лишающий чернокожее население Америки гражданских прав, несмотря на то, что, вполне возможно, подобный закон нашел бы поддержку у большинства населения. Для того, чтобы предотвратить тиранию большинства, у демократии должны быть ограничители вроде принципа гражданского неповиновения, пример тому – Мартин Лютер Кинг.
Что касается Иудеи и Самарии, нам нужен закон «о возвращении на землю» по подобию Закона о Возвращении для евреев. Всякая освобожденная нами часть земли Израиля должна стать частью страны Израиля. Подход должен быть наступательным, а не оборонительным.
А.П.: В этом есть отголоски мыслей Ицхака Табенкина, который в 1949-1967 годах не раз высказывался в том смысле, что если будет война, то будет отменено разделение земли Израиля. С другой стороны, это напоминает позицию партии «Тхия» в 1988 году, в соответствии с которой всякая территория, которая будет захвачена нами в результате навязанной нам войны, не подлежит возвращению.
М.Ф.: Верно, что может сложиться обстановка, как во время Шестидневной войны, и мы отвоюем нашу землю. Но я не говорю о тактической угрозе, как это делала «Тхия», я говорю о принципиальной установке. Конечно, в этом есть и тактический смысл. Факт того, что национальная идея изменилась, отодвинет или предотвратит войну.
А.П.: Если так, то Вы, конечно, согласитесь с Бен-Гурионом, который в своей книге «Беседы с арабскими лидерами» пишет: «Мир для нас – это всего лишь средство. Цель – полное осуществление сионизма».
М.Ф.: Да, с одним уточнением. «Мир для нас – это всего лишь средство. Цель – полное осуществление иудаизма».
А.П.: Как Вы определяете границы Израиля, безопасные для Израиля границы?
М.Ф.: Мне бы не хотелось влезать в эти дебри. Однако совершенно ясно, что теперешние границы границами безопасности не являются.
А.П.: Если так, то Вы, конечно, против мирного договора с Иорданией.
М.Ф.: Конечно. Необходимо сохранять в общественном сознании понимание того, что современные границы с Иорданией не являются окончательными.
А.П.: А если в договоре с Иорданией - по подобию того, что сделано со святыми местами ислама в Иерусалиме – будет оговорен священный для евреев статус мест, связанных с историей еврейского народа, согласитесь ли Вы на подобных условиях на мир с Иорданией?
М.Ф.: При подобных условиях действительно возможен договор о ненападении.

Религиозные и светские

А.П.: Вы ставите ударение на понятие «верный». Неужели Вы представляете себе ситуацию, когда еврей, активно неверующий, сможет принять передаваемый Вами призыв?
М.Ф.: Как это ни парадоксально, но я наблюдаю на практике, что с движением «Манхигут Егудит» («Еврейское руководство») деятельно сотрудничают как люди, принадлежащие к академическим кругам, так и активисты, занимающиеся повседневной организационной работой, которые определяют себя атеистами. Весь вопрос в том, насколько ты ощущаешь себя связанным с судьбой своего народа. Обычно, чем более ощущает человек эту связь, тем больше его потребность быть полезным своему народу – и это совсем не обязательно связано с его верой в Тору и Создателя.
А.П.: Могли ли бы Вы с закрытыми глазами довериться главе правительства – атеисту из движения «Манхигут Егудит»?
М.Ф.: Нет, потому что в критической ситуации все меняется.
А.П.: Что Вы можете сказать по поводу отношений между светскими и религиозными? Взять, например, субботу. Если будет выдвинуто предложение, в соответсвтвие с которым в субботу будет разрешено ограниченное движение транспорта, будет разрешена торговля, но тоже в ограниченном виде, например, только в центрах развлечений, но будет запрещена торговля «солидными» товарами, такими как электротовары, т.е. у субботы будет существенно другой характер, чем у будних дней, но она не будет соблюдаться со всей галахической строгостью. Будет ли подобное предложение приемлемым для Вас?
М.Ф.: Да, но при условии, что соблюдение этого предложения будет осуществляться не мной, а Вами. Я представляю себе, что еврейский характер государства будет укрепляться постепенно. Будет система местных выборов, и в соответствии с ней будет возможно открыть кинотеатр в субботу в Рамат-Авив Гимел. Ничто не должно навязываться силой.
Я принципиально против существующей поляризации общества, в соответствии с которой охрана нашего исторического наследия является исключительной прерогативой религиозной части населения. Я утверждаю, что как раз у национально ориентированных нерелигиозных есть большая заинтересованность в сохранении еврейского характера государства, потому что у меня и у моих детей есть «страховка» в виде соблюдения заповедей и веры в Создателя, но, если нерелигиозные не позаботятся о преемственности – их дети растворятся и перестанут быть евреями, а это то, чего и сами нерелигиозные не желают.
А.П.: Если Вы придете к власти, примете ли Вы законодательство, которое предоставит преимущественное право галахическим законам?
М.Ф.: Это глупость. Термин “Мединат Галаха” (галахическое государство) – это следствие невежества и недобросовестности. Во-первых, я не хочу этого. Во-вторых, нет галахического установления, запрещающего ехать на красный свет. Значит, если возникнет государство галахи, то можно будет ехать на красный свет?
А.П.: Вы уклоняетесь от ответа. Я понимаю, что правила дорожного движения останутся теми же самыми, но какая участь будет ожидать, например, израильскую семью, пойманную на приготовлении шашлыка в субботу? Она будет арестована?
М.Ф.: Нет, если только 90% населения не будут рассматривать это как преступление. Предположим, что в день Памяти Катастрофы некто затеет парад в мундире СС под музыку марша «Хорст Вессель». Логично предположить, что он вряд ли закончит свой марш цел и невридим, и это справедливо. Не потому, что это запрещено законом, а потому, что это прямо противоположно тому, что чувствует общество. Мне как раз кажется, что пример с красным светом хорош, потому что также как в Галахе не рассматривается случай с автомобилем, проезжающим на красный свет, нет там также и ответа на состояние, при котором в наше время большая часть населения зажигает огонь в субботу – несмотря на то, что в Торе это запрещено.
Мое решение заключается не в применении все более изощренных законов, а скорее в применении основных народных принципов. Закон должен идти за народной жизнью, а не вести ее.
То, что действительно нужно – это создание суда, который придет на смену современному Верховному Суду. Сегодня Верховный Суд решает освободить араба, осужденного 8 лет назад на пожизненное заключение за убийство еврея, потому что по мнению Верховного Суда он уже достаточно искупил свою вину. Если бы у нас был еврейский суд, то это выглядело бы совершенно по-другому. Сегодня Верховный Суд через свои постановления и толкования закона разрушает волю к жизни и основополагающие принципы существования еврейского народа как на Земле Израиля, так и, по сути, во всем мире.
А.П.: То, что Вы хотите сделать – это медленная, поэтапная революция, то, что, по Вашим словам, Барак делает в направлении «христианских» ценностей, но только в другом направлении?
М.Ф.: Да.

Конституция

А.П.: Как Вы представляете себе конституцию? Есть религиозные фанатики, считающие, что конституция не нужна, потому что у нас есть Тора. Есть крайне левые, которые хотят атеистическую гражданскую конституцию, совершенно свободную от религиозных определений, как во Франции, например. И есть сионистски настроенные левые и правые, представляющие по сути большую часть общества, заинтересованные в конституции, которая будет одновременно выражать еврейский характер государства и стоять на страже гражданских свобод. Каково Ваше отношение?
М.Ф.: Подход крайне религиозных (только Тора) является следствием недопонимания. У них не существует разницы между идеологией и государственностью. Смыслом существования народа Израиля является исправление мира. Конституция – это договор между государством и гражданами, Письменная Тора же не является конституцией и не стремится быть ею. Нам необходима конституция, которая будет опираться на исторические ценности народа Израиля и понимание его цели. Конституция необходима. То же, что определяет в настоящее время основной закон государства – это некий набор принципов, установленных еще первым большевистским правительством партии МАПАЙ. По сути власть здесь узурпирована. Учредительное собрание должно было выработать конституцию, но это не было сделано, чтобы сохранить гегемонию МАПАЙ. Нужно, чтобы была конституция, и конституционный суд должен быть верховной инстанцией, состоящей из евреев, живущих в Израиле, и евреев диаспоры. Еврей, сохраняющий связь с Израилем – служба в армии, приобретение здесь недвижимости, периодические визиты и т.д. – получит гражданство, даже не являясь постоянным жителем. То же, что происходит сейчас - это то, что законы создаются и интерпретируются исключительно Бараком.
А.П.: Верховная инстанция, о которой Вы говорите, будет составлена из всяких евреев, и евреи самой различной ориентации будут партнерами по созданию конституции?
М.Ф.: Да.

Палестинцы, арабы и мусульмане

А.П.: Кто такие палестинцы?
М.Ф.: Нет такого явления.
А.П.: Как Вы можете утверждать, что этого не существует? Есть несколько миллионов человек, называющих себя так, есть широкое международное признание их независимого существования. Кто Вы такой, чтобы отрицать это? Нет ли в этом национального снобизма?
М.Ф.: Нет. Мы находимся на карнавале масок. На карнавал пришли еврей и араб – один в маске израильтянина, а другой в маске палестинца.
Тот факт, что мировое сообщество принимает эту ложь, еще не делает ее правдой. Это только означает, что мировое сообщество заинтересовано в подобной лжи, и это еще говорит о том, что метод доктора Геббельса действует, когда многократно повторенная ложь начинает восприниматься как правда. Но обман раскроется, даже если для этого потребуются поколения.
А.П.: Почему еврей говорит, что он не еврей, а израильтянин? Ведь даже в крайне левых кругах не согласятся с тем, что Азми Башара и израильский еврей принадлежат к одному народу. Это, может быть, относится к движению ханаанейцев, стремящихся создать единую иврито-ханаанейскую нацию, но это вполне маргинальное течение.
М.Ф.: Как раз нет. Ханаанейское движение является логически необходимым развитием сионизма. Вся разница между традиционным сионизмом и ханаанейским в том, избавляемся ли мы от еврейской самоидентификации и движемся вперед или мы избавляемся от еврейской самоидентификации и движемся назад.
Нет принципиальной разницы между Данцигером и Даяном. Шимон Перес провозглашает мечту, в которой больше нет разных народов. Он ханаанеец? Он - сионист.
А.П.: Разница в том, что Перес отрицает само существование понятия «нация» и не заинтересован в создании «ивритской нации», которая является вполне нацией, но только в необычном составе.
М.Ф.: Левые стремятся избавиться от еврейской самоидентификации через универсализм, а анти-еврейские силы среди правых ищут пути к этому через создание новой нации. Можно наблюдать интересное явление, когда сионизм топчется между национальной идеей и идеей универсализма.
Идея духовного сионизма, не нудающегося в земле и государстве, не нова. Члены Брит-Шалом придерживались этого, протестовали против создания государства и при этом считали себя сионистами. Их мечты нарушила арабская привычка убивать евреев, но если бы здесь было тихо, то развитие происходило бы в этом направлении.
Катастрофа европейского еврейства и арабский террор подвинули нас по пути практического сионизма, и страна восстала огнем и мечом - но не в результате академических диспутов. Смысл высказывания Даяна «лучше Шарм-а-Шейх без мира, чем мир без Шарм-а-Шейха» в том, что мы продолжаем сионизм даже путем навязывания его неевреям. Надо понимать, что цель сионизма – быть принятым в семью народов. Камнем преткновения здесь является арабо-еврейский конфликт. Англичане и французы не принимают нас, потому что существует конфликт с Египтом и Ираком, а египтяне и иракцы не принимают нас, потому что существует «израильско-палестинский» конфликт.
Если после 1967 года мы думали, что можно достичь примерения с фактом нашего существования со стороны арабских стран с помощью захвата земли и борьбы за нее – и поэтому предпочтительнее Шарм-а-Шейх, потому что в конце концов они примут нас и без мира – то война Судного дня грянула, как гром среди ясного неба, и развеяла эти представления. Оказалось, что и после захвата Синая у них есть достаточно сил для такого чувствительного удара.
Поэтому на смену попытке добиться расположения путем захвата земли пришла попытка добиться расположения при помощи ее отдачи. Таким образом, соглашения Кемп-Дэвид и Осло - это не антисионисткие акты, как утверждают правые, а отчаянная попытка осуществить сионизм.
А.П.: Хотелось бы затронуть тему израильских арабов. На основании книги Джона Питерса «С тех пор» Вы утверждаете, что, если вернуться, например, в 18-й век и поискать следы присутствия палестинского народа, то мы не найдем ничего подобного, потому что такого народа не существовало. С другой стороны, в 18-м веке и австралийского народа не существовало, а в 16-м веке не существовало американского народа. Вы, что же, отказываете в существовании и американскому народу?
М.Ф.: Нет. Народ может возникнуть. Разница в том, что то, что принято называть палестинским народом, основывается исключительно на отрицании – и в этом причина того, почему у «палестинцев» никогда не будет своей страны. Они не привнесли ничего положительного в мировую культуру, а только террор и насилие. В противоположность, например, американцам, которые дали миру конституцию и связанные с ней ценности.
Что такое народ? Это этническое обьединение, которое вносит какую-либо лепту в общечеловеческую культуру. Единственной «культурной» ценностью, обьединяющей “палестинецев”, является стремление уничтожить евреев. В тот момент, когда, не дай Бог, Израиль будет уничтожен, “палестинский народ” перестанет существовать, и этот палестинский вопрос никого больше не будет интересовать, и кроме прочего - и всех тех, кто сегодня называет себя палестинцами.
Так как я верю в вечность Израиля, то тот, кто останется здесь – это евреи, а не арабы, и поэтому, чем более ты склонен верить этой лжи о земле, народе и истории «палестинцев», тем более ты приближаешь катастрофу, которая станет катастрофой также и для этого народа.
А.П.: Среди тех, кто не принимает ложь о «палестинском народе», есть основывающиеся на свидетельствах самих палестинцев.
М.Ф.: Меня это не волнует. Меня интересуют евреи. Что говорится арабом, называющим себя палестинцем, меня совершенно не трогает. В глубине своего сознания они понимают свою культурную ущербность.
А.П.: Какую ущербность?
М.Ф.: Когда Шери – жена Тони Блера сказала: “Посмотрите, до какого состояния довели израильтяне палестинцев – им ничего не остается, как самоубийство”, она выразила признанный в этом вопросе подход; не важно, что это признанная глупость и непонимание ситуации. Где это видано, что голодный идет взрывать себя? Сама того не понимая, Шери Блер говорит о существовании вроде бы народа, вроде бы взрослых людей, которые, на самом деле, - малые дети, которые, если не дать им мороженого, начинают беситься. Все те, оправдывающие арабов, ислам и израильских арабов в частности, по сути говорят, что мы имеем дело с ущербными людьми, не достигшими стадии взросления и не отвечающими за свои поступки, и поэтому ответственность ложится на всех, кроме самих арабов.
И они, действительно, ущербны с точки зрения культуры. Исламская культура ужасна, определенно ущербна, и сами мусульмане понимают это.
Для меня нет ничего смешнее, чем американская попытка создать нормальную гражданскую администрацию или демократизировать арабскую страну. Арабская страна по своей природе не может быть демократической. Идет речь о религии, создавшей культуру узаконенного грабежа. Между силой и правдой ставится знак равенства, поэтому слабые, женщины унижены.
Ты идешь по арабской деревне и канализационные стоки текут по улице, а в центре этой свалки – вилла, солиднее виллы в Савйоне, и это никому не мешает, это выглядит совершенно естественно. Тот, кто интересуется историей нашей земли, узнает, что сто пятьдесят лет назад здесь проживало примерно 50 тысяч арабов на обоих берегах Иордана. Причиной тому, что арабское население бежало отсюда – это жестокое тираническое правление трех богатых семей, две из которых известны и в наши дни. Это Эль-Хусейни и Нашашиби.
А.П.: Есть шанс, что эта культура изменится?
М.Ф.: Не знаю. Проклятие, которым Б-г проклял Ишмайеля - «на всех рука его, и рука всех на нем» - по-видимому, не отпустит его так скоро.
Классическая колониальная идея - «Мы, просвещенные народы, будем руководить отсталыми» - с одной стороны, цинична и несправедлива, но, с другой стороны, в ней есть здравый смысл. Арабские нации, и правда, не управляют собой, это нации террора и производства наркотиков. Доход от продажи марихуаны составляет значительный процент от годового валового дохода Сирии.
Как это может быть, например, что арабские члены Кнессета действуют в интересах смертельных врагов Израиля? Благодаря зарплате члена Кнессета они здесь как сыр в масле катаются. Почему они стремятся отрубить одаривающую их руку? Это противоречит их элементарным интересам.
Ответ заключается в том, что это ваша точка зрения, но не их. Араб – не «сын пустыни», как это принято говорить, а «отец пустыни». Куда бы он ни пришел – пустыня идет за ним. Бедуина, коза которого съедает всю траву, не волнует, что в следующем году ему нечего будет есть. Речь идет о культуре, непроизводительной в самой своей основе, которая никогда не разовьется в что-нибудь производительное.
А.П.: Вы рассуждаете в терминах детерминизма – как, например, противостояние белых и негров в Америке 19-го века или как в Южной Африке до недавнего времени.
М.Ф.: Я имел в виду не генетическую ущербность, а культурную. Я, в отличие от названных Вами примеров, не заинтересован кем бы то ни было руководить, кого бы то ни было использовать или уничтожать, но и не замечать существующей ценностной системы, без понимания которой невозможно объяснить наши с Вами реалии, было бы глупо. Давайте сначала найдем истину, а уже затем решим, как она смотрится и как справиться с ужасной несправедливостью по отношению к нам народов Европы.
А.П.: Вашими словами Вы напоминаете замечания Берла Каценельсона, высказанные им 1-го мая 1936 года. Он говорил о том, «кто привел к нам пустыню», и предупреждал против непрекращающегося несанкционированного притока арабов в землю Израиля.
М.Ф.: Правильно. Если просмотреть высказывания лорда Бальфура или Черчилля, можно заметить, что они оперируют понятиями расы. То же самое и с членами рабочего движения в Израиле.
Вот пример манипуляции понятиями: применение понятия «мир» привело к убийству тысячи евреев, ведя счет с соглашений Осло, и сделало легитимным изгнание меня с моей земли в Карней Шомрон и изгнание моей семьи из нашего дома. Должен ли я вследствие этого отказаться от понятия «мир»? Прекратить пользоваться им? То, что это понятие было использовано во зло, не должно отменять его.
А.П.: И все таки. Мы стали свидетелями того, как изменилось германское общество от агрессивного общества армейско-прусского образца к тому, которое существует сейчас. Прошло уже 57 лет с окончания Второй Мировой войны, и нет никаких признаков возвращения назад.
М.Ф.: 50 лет – это небольшой отрезок в жизни народа, были и более длинные промежутки времени в жизни германского народа, предшествующие Катастрофе, когда этот народ считался культурным.
А.П.: Но есть существенное отличие от промежутка в 60-70 лет перед Второй мировой войной, когда Германия развязала три войны.
М.Ф.: Культура в основе своей развивающаяся вещь, но мусульманская культура существует вот уже 1300 лет, и ничего не меняется. Отдельный мусульманин, конечно же, может осознать недостатки ислама и принять другую культуру или религию, но коллективная культура – это не то, что меняют, как перчатки. Очень легко ошибиться и посчитать, что тут что-то может измениться. Когда врач-араб отказывается оказывать помощь пострадавшим в терактам евреям – он отдает предпочтение своей культуре,а не клятве Гиппократа.

О терроре и справедливости

А.П.: Среди всего спектра решений проблемы террора понятны предпочтения левых: переговоры, уступки и отступление. Правые говорят о профилактике армейскими средствами. В чем корень проблемы и каково Ваше решение?
М.Ф.: Террор проистекает из ощущения справедливости дела, которым проникнуты арабы в настоящее время. Абсолютный террор – террор смертников – проистекает из ощущения абсолютной справедливости. Война идет не за землю или ресурсы, война идет за правду.
У израильтян нет истории – всего лишь сто лет, так же как и у палестинцев. Нет истории – нет и исторической правды. В глазах мирового сообщества израильтяне рассматриваются как последние колониалисты. Белые пришли и изгнали аборигенов. Бельгийцы признали ошибкой свое колониальное прошлое в Конго, французы раскаиваются в своих преступлениях в Алжире и т.д. Левые принимают это поведение, потому что у них нет корней. Поэтому единственное оправдание нашему пребыванию здесь, которое мы можем найти, - это необходимость выживания.
Если так – то почему здесь, а не где-нибудь в другом месте? Но нам «повезло» – была Катастрофа.
Каждого приземляющегося в аэропорту Бен-Гурион, от президента Франции и до футболиста, не успеет бедняга опомниться, тащат в израильский «Храм» – Яд ва-Шем, и там убеждают, что если здесь не будет государства для евреев, то мы не выживем. Израиль выжал из Катастрофы все, что можно было. Так же, как хотели алии, но не олим, так же и занимались Катастрофой, но не пережившими ее. Все ради оправдания существования Израиля.
Эта цель – выжить - может продержаться 50 лет. С противоположной же стороны есть народ, который говорит не о выживании, а о справедливости, и утверждает, что он не обязан расплачиваться за страдания, которые принесли евреям немцы.
Чем более мы теряем ощущение нашей правды, тем больше оно воодушевляет наших врагов. В тот момент, когда мы предложили им Храмовую гору, мы тем самым окончательно отказались от нашей правды и полностью отдали ее им. Что они будут с этим делать? Может быть, идет речь о цивилизации, способной построить процветающее общество, основанное на высших достижениях человечества? Что сделает молодой араб с ощущением абсолютной правды, подаренным нами? В чем его способ выразить нравственную правоту? Ислам проблему нравственности понимает очень своеобразно: даже загробный мир для ислама – это непрекращающаяся оргия. Очевидно, что безнравственно взрывать женщин и детей, но поскольку мы утверждаем, что арабы - правы, то у них остается только один выход – самоубийство, феномен, который мы и породили.
А.П.: Йоси Сарид говорит, что оккупация и отчаяние – это та почва, на которой произрастают семена террора, и в тот момент, когда будет уничтожен корень ненависти, т.е. прекратится оккупация, прекратится и ненависть.
М.Ф.: Самоубийцы – это проекция нашей слабости. Необходимо вернуть себе ощущение правды. Когда ты обретаешь правду – ты реагируешь правильно, а не занимаешься поисками форм коллективного покаяния.
Наши способы борьбы с террором концентрируются на технической стороне дела. Они как прививка, которая только укрепляет имунную систему арабов. Та самая почва, о которой говорит Сарид, корни, питающие террор – это ощущение правды.
А.П.: После 11 сентября 2001 года Вы предложили подвергнуть бомбардировке священный камень Каба в Мекке.
М.Ф.: Да, мне было совершенно ясно c самого первого момента, что война идет не против «террора», а что это война культур. Башни-близнецы были тщательно выбраны не благодаря своему размеру, а благодаря своему символическому значению для американской цивилизации. Более года тому назад я сказал, что Америка проиграла, потому что американцы упорно не хотят понимать, что война против них носит религиозный характер. Если бы они нацелили свой ответный удар против ислама, то победили бы, не подвергая опасности человеческие жизни.
А.П.: Бомбардировка Кабы, действительно, не повлекла бы жертв со стороны американской армии или гражданского населения мусульманских стран. Но подобная акция, которая оскорбила бы религиозные чувства миллионов мусульман, породила бы волну мести и могла бы привести к войне ислама против Америки.
М.Ф.: Как раз неспособность провозгласить войну исламу приводит к войне ислама против Америки. Рассуждения типа “я вызову чувство мести” являются отражением западного образа мыслей. Мусульманская военная теория основана не на чувстве мести, а на принципе «прав тот, кто силен». Если бы американцы могли ответить той же монетой на идеологический вызов, брошенный им исламом, и стереть с лица земли с помощью ракет дальнего радиуса действия несколько исламских святынь, то им удалось бы избежать уничтожения нескольких десятков тысяч несчастных афганцев.
А.П.: Надо ли и нам сделать выводы по поводу наших реалий? Нужно ли и нам разрушать мечети в отместку за разрушение могилы Иосифа, поджог древней синагоги в Иерихоне и обстрел гробницы праматери Рахели?
М.Ф.: Наша война – это тоже война религий и культур, и мы не сможем увиливать от этого долгое время. Здесь имеет место война христианства и ислама – блудных дочерей иудейской религии - против своей матери.
А.П.: И все-таки, не имеет ли смысла, хотя бы из временных стратегических соображений, заключить союз со странами Европы и Америкой против ислама?
М.Ф.: Нет. И даже из временных соображений. Христианство – это гораздо более последовательный и непримиримый враг иудаизма, чем ислам. Они дополняют друг друга в своем конфликте с иудаизмом. Разница во Второй мировой войне между демократическими христианскими государствами и фашистскими - в форме креста. Также и сегодня крест становится той наковальней , без которой исламский молот не мог бы наносить по нам удары. Существует разделение функций.
Проблема Израиля в том, что он принимает на себя ценностную систему христианства, и тем самым добровольно ложится на эту наковальню. Мы не позволяем себе бомбить гражданское население, как это делают демократические государства христианского мира, потому что мы должны быть святее папы римского.
Так как в соответствии с христианством слабость – синоним правоты, мы стремимся быть слабыми, чтобы оправдаться в своих глазах и в глазах остального мира.
Катастрофа – это необходимое порождение христианской теологии. Если есть новый избранный народ, а старый отказывается уходить с исторической сцены, создается проблема, которую призвана решить Катастрофа. Есть много общего между нацизмом и исламом, прослеживается необыкновенно тесное их взаимодействие, которое стирается из книг истории. Саддат, например, был поклонником Гитлера до самой смерти. Иерусалимский муфтий Хадж Амин Аль-Хусейни, немало приложившийся к уничтожению венгерского еврейства, - руководитель «палестинского возрождения» - собирался строить газовые камеры в Эмек Дотан. Исламский моральный постулат «сильный всегда прав» как нельзя более совпадает с нацистским законом джунглей.

Храмовая гора и мечети

А.П.: Я хочу заострить вопрос о мечетях на Храмовой горе. У того, кто не знаком с Вами близко и не разбирается в Ваших воззрениях и планах, может создасться впечатление, что, придя к власти, Вы на следующий же день приказали бы строительной компании «Солель Боне» подняться на Храмовую гору, разрушить Аль-Аксу и начать строительство Храма.
М.Ф.: Не такова реальность, и поэтому не таковы и возможности. Но это, действительно, моя мечта. Моше Даян поспешил спустить израильский флаг с Храмовой горы не из-за «американского давления», а потому что он в своих снах не видел строительство Храма, может быть только в страшных, и он постарался не допустить, чтобы этот сон сбылся. Если бы существовало подобное стремление, то израильский флаг был бы над Храмовой горой, несмотря на отношение к этому ВАКФа, была бы построена синагога в разрешенном месте (не на месте мечети), евреи могли бы молиться на Храмовой горе, и, кроме прочего, как сказал Ури Цви Гринберг: «Тот, кто владеет (Храмовой) горой – владеет Землей», и могло бы быть предотвращено несколько войн.
А.П.: И Герць говорил о строительстве Храма на Храмовой горе.
М.Ф.: Это он несерьезно. Даже Авраам (Яир) Штерн, говоривший о строительстве Храма в своих «Тринадцати принципах», использовал это в качестве пустого символа. Для меня же это не только символ, но и то, что я мечтаю претворить в жизнь.

Еврейский экстремизм

А.П.: Во время руководства «Зо арцейну» Вы призывали Ваших единомышленников отказаться от какого бы то ни было насилия. Каково Ваше отношение к агрессивным действиям поселенцев, хотя Вы и подчеркиваете, что не несете ответственности за их действия?
М.Ф.: Барух Гольдштейн и Йорам Школьник – это очень необычное явление. Я уверен, что в любой другой общности при схожих обстоятельствах подобных случаев было бы гораздо больше. Я не согласен с ними, но «не мышь виновата, а дыра виновата». Если ты организуешь голод и выстраиваешь пирамиды хлеба на главной площади – надо ожидать, что ты не досчитаешься какой-нибудь буханки.
Обстоятельства, при которых правительство бросает своих граждан на произвол судьбы, заставляют меня мобилизовать силы на борьбу с теми, кто создал эти обстоятельства, а не против тех, кто совершил ошибку и обратился к агрессии.
Например, ни у кого нет сомнений в том, куда пойдут двести миллионов шекелей, переданных на этой неделе бандитской шайке под названием «палестинская администрация». Нет сомнений, что они пойдут на финансирование системы убийств. Таким образом мы поддерживаем состояние нищеты и заброшенности арабского населения и роем дополнительные могилы для евреев. Позавчера убит солдат, и вчера убит солдат. Это Израиль повинен в их смерти, а не арабы. Не собака виновна в том, что укусила, а тот, кто ее выпустил.
Все понимают, что произойдет, если ЦАХАЛ выйдет из Газы и Бейт-Лехема. Тут не может быть сомнений, у нас есть печальный опыт в этом вопросе. Никто не тешит себя иллюзиями, что на этот раз будет лучше, но все таки мы продолжаем выводить войска. Если и есть кого осуждать, то это нашу систему власти, и я и пальцем не пошевельну, чтобы осудить тех, кому отказала выдержка и кто встал на путь агрессии, хоть я и считаю, что они серьезно заблуждаются.
А.П.: Мы постоянно слышим обвинения в том, что поселенцы «съедают деньги слабых слоев населения». Хотя те, кто это утверждает, будут последовательными противниками поселений, даже если им с цифрами в руках будет доказано, что поселения приводят к невиданному экономическому подъему. Как, все-таки, Вы можете ответить на подобные утверждения?
М.Ф.: Есть две категории населения, которые доят государственную казну больше, чем поселенцы. Поселенцы всего-лишь третьи в списке «грабителей». На втором месте – кибуцы. Система покрытия кибуцных долгов очень дорого обходится государству. К тому же зачастую они десятилетиями сидят на ценных землях, не находя им применения в сельском хозяйстве.
Первая группа – это летчики. Летчик военно-воздушных сил обходится государству в 2000 раз дороже (поселенец в 20), чем рядовой гражданин.
Понятно, что все эти утверждения – дешевая демагогия.
А.П.: Хорошо, но сколько уж у нас летчиков? Какими бы дорогими они ни были. Поселенцев же 225 тысяч. Кроме того, летчики нас защищают. Кто будет бомбить колонны танков, которые ринутся с Голан, из Синая или из Ирака?
М.Ф.: И поселенцы нас защищают, занимая стратегически важные узлы. Я приглашаю Вас навестить меня в моем доме в Карней-Шомроне: весь Гуш-Дан расстилается перед тобой.
Конечно же, можно сказать: «Поселенцы не защищают страну». А я могу сказать: «Летчики не защищают страну» - глупости говорить не запретишь. Ни поселенцы, ни летчики не кладут деньги в свой карман.
Если и есть группа населения, которая несет с достоинством и без лишнего ажиотажа груз ответственности, ежедневно подвергая себя и своих близких опасности, чтобы удерживать Землю Родины, то это поселенцы. Вам известно, во сколько обходится государству «поселенец» из кибуца Манара, для которого построен весь северный заградительный забор? Почему на него не наставлен обвиняющий перст? Вообще, как человек, который был привлечен к суду по обвинению в подрывной деятельности, я могу квалифицированно утверждать, что тот, кто позволяет себе подобные высказывания по поводу поселенцев, занимается подстрекательством, приводит к расколу внутри общества и очень легко подпадает под категорию подрывной деятельности. Если бы я был главой правительства, ответ на подобные вещи приходил бы в форме обвинительного заключения.

Демография

А.П.: Одной из наших кардинальных проблем является демографическая. Некоторые предлагают покидать любое место, где есть концентрация арабского населения. С другой стороны, Ганди, например, подчеркивал, что не хочет жить в стране апартеида, где разные части населения не равны в правах, и поэтому требуется перевести арабов Иудеи и Самарии в арабские страны, чтобы не подчинять их себе и иметь возможность присоединить Иудею и Самарию. Каково Ваше решение демографической проблемы?
М.Ф.: С технической точки зрения, я за изгнание всех тех, кто не является евреем и не признает суверенитета еврейского народа над Землей Израиля. Но думать, что этим мы решим наши проблемы – это очень опасная иллюзия (Я уже критиковал лозунг «только трансфер принесет мир»).
Я должен действовать, сообразуясь со своими собственными интересами. Недопустимо каким-либо образом ущемлять тех, кто предан стране, как, например, черкесы или друзы, но я не приму десять миллионов новых друзов. Вторая сторона медали в том, что гражданство в еврейской стране должно быть основано на еврейской национальности. Русский или французский еврей, который связывает свою судьбу с судьбой страны Израиля в соответствии с определенными элементарными критериями, такими как покупка земли, служба в армии или периодические визиты, получит гражданство.
Высшая законодательная власть должна состоять из верхней и нижней палат, и только верхняя палата должна принимать особо важные судьбоносные решения. У гражданина-друза не будет никаких рычагов общего управления страной, и он также не обязан служить в армии. Вместе с тем долг по отношению к служившим в армии является священным. Между тем, единственными, кто выступал в поддержку друзов-солдат ЦАХАЛа, были люди из «Зо арцейну». Левые же предают сотрудничающих с нами в руки Арафата и Хизбаллы.
Если кто-либо заключил со мной союз – союз, который то и дело оплачивается кровью – я обязан ему. Не вступал бы в союз с самого начала, но, если уж вступил, нарушать его нельзя.
А.П.: В том, что Вы говорите, есть ловушка. Что, если завтра арабы Иудеи и Самарии исключительно из тактических соображений решат соблюдать спокойствие и верность стране, а на следующий после выборов день сбросят всех евреев в море совершенно законным демократическим большинством?
М.Ф.: С моей точки зрения “палестинцы” уже сейчас потеряли право быть здесь. Мы имеем дело с бандитской общностью. Они находятся здесь в кредит, и поэтому не существует демографической проблемы. Они представляют смертельную угрозу, от которой надо избавиться, займет ли это пять лет или пятьдесят.

Ликуд

А.П.: Сколько человек вступило в Ликуд?
М.Ф.: Я, как и все остальные, располагаю данными, появляющимися в средствах массовой информации – около 250 тысяч человек.
А.П.: И сколько из них вступило в рамках «Манхигут Егудит»?
М.Ф.: Тысячи.
А.П.: Сколько тысяч? Больше десяти?
М.Ф.: Я не хочу давать точное количество. Не только из тактических соображений, но и принципиально: мы, определенно, не захватили власть в Ликуде. Мы входим в Ликуд сплоченной группой и влияем на его политику - и, конечно же, подвергаемся влиянию. Настоящая проба наших сил заключается не в том, что мы приведем больше членов в Ликуд. Если наши люди не будут голосовать за нас, все начинание потерпит сокрушительное поражение.
Идея вступления в Ликуд пришла после пяти лет проб, ошибок и идеологических исследований. Мы решили начать весь этот процесс два года назад, еще до теперешней войны, когда Барак был на вершине, а Ликуд опрокинут на лопатки, так что здесь не идет речь о "подхватывании тремпа" на выигрывающей лошадке.
Мы верим, что основные принципы, провозглашаемые «Манхигут Егудит», близки сердцу рядового национально настроенного израильтянина и рядового ликудника.
А.П.: Сколько членов центра Ликуда Вы надеетесь провести на ближайших выборах?
М.Ф.: Не хотелось бы спекуляций. Мы не в положении “или пан, или пропал”. Наш подход постепенный. Поскольку на данный момент в центре Ликуда нет ни одного нашего человека, то и десять человек – это было бы на 100% процентов больше того, что есть сейчас.
А.П.: Вы, конечно, не отрицаете трансфер. Можно утверждать, что Вы поддерживаете трансфер и он является существенной частью Вашего общего подхода?
М.Ф.: Я испытываю в связи с этим определенные неудобства. Возьмите лозунг Моледет: «Только трансфер принесет мир». Вы свидетель – даже Моледет привержена целям, поставленными перед нами левыми, и это «мир».
А.П.: В свое время из Ликуда был исключен Моше Амирам, за связи с ООП. Я полагаю, что кроме неприкосновенных особ, тот, кто осмелился бы пять-десять лет назад говорить в Ликуде о палестинском государстве, был бы изгнан из него. Как же Вы с нравственной точки зрения полагаете для себя возможным находиться в Ликуде, исповедуя совершенно противоположные взгляды, как, например, изгнание арабов и отказ от идеи о сосуществовании?
М.Ф.: Действительно, Ликуд придерживается идеи о сосуществовании с меньшинствами, но и я не против сосуществования c меньшинствами, признающими наш суверенитет. Где тут противоречие?
Устав Ликуда провозглашает наш суверинитет над Иудеей и Самарией и Газой, запрещая любое арабское государство к западу от Иордана. Предложение Шарона о палестинском государстве противоречит уставу Ликуда. Шарон пытается изменять устав изнутри, но я специально организовал подачу иска в ликудовский партийный суд с предложнием исключить его из движения за попытку такого изменения.
А.П.: Предположим. Но в тот момент, когда Вы, находясь у руководства Ликуда, провозгласили бы идею трансфера, Вы были бы вынуждены подать иск против себя, потому что трансфер – это идея, против которой Жаботинский боролся всю жизнь.
М.Ф.: Ликуд существует в соответствии со своим уставом и духом. Это не движение Жаботинского или религия Жаботинского. Жаботинский – основатель движения, но его статьи не являются уставом партии. Ликуд применяет его учение в соответствии с обстоятельствами, и в свете этого я не вижу противоречия.
А.П.: Да, но арабское восстание 1936-1939 года, сопровождавшееся массовыми еврейскими погромами в Хевроне, Иерусалиме, Цфате, должно было бы изменить точку зрения Жаботинского, но не изменило.
М.Ф.: Я не принимаю теорию Жаботинского в качестве непогрешимого учения, так же как я, например, не принимаю в качестве единственных комментарии рава Кука к Торе, хотя являюсь горячим поклонником и Жаботинского и Кука. Каждый оставил весомый след в истории современного освоения Сиона. Их наследие, а также наследие других, таких как, например, Шабтай Бен Дов (тоже из породы бойцов), дает нам необходимую отправную точку для правильного отношения к современной реальности.
А.П.: К огромному сожалению, нам не раз уже приходилось испытывать горечь разочарования от наших руководителей, начиная с Нетаниягу , продолжившему Осло. То же можно сказать об Эфи Эйтаме, который на деле оказался не такой уж яркой звездой, как ожидалось. Можете ли Вы поручиться, что и с Вами не произойдет то же самое? Не станете ли Вы, будучи, например, министром безопасности, разрушать поселения и т.д., потому что “то, что видно сверху, не видно снизу”?
М.Ф.: У меня нет никаких гарантий. Человек всегда подвержен слабостям. Ответ должен быть дан не в личной плоскости. Я не лучше Эфи Эйтама или кого-либо другого. До сих пор ни у кого из наших руководителей не было совмещения веры и готовности к лидерству. Шарон – лидер, но у него нет веры. У Эйтама есть вера, но он не лидер. Разве ищут национального руководства в представителях МАФДАЛа? Но и тот, кто обладает обоими качествами, может потерпеть поражение. Я очень боюсь своего личного поражения, потому что оно будет расценено как несостоятельность идей, которые я провожу. А это очень опасно, потому что эти идеи правильны.

О Косово

А.П.: Предположим, что Вы возглавили руководство страной и пытаетесь осуществить Ваши принципы. Даже если Вы придете к власти на основе широкого национального согласия, как мы преодолеем сопротивление всего остального мира? Не будем ли мы подвергнуты бомбардировкам по косовскому сценарию?
М.Ф.: Когда народ Израиля един и тверд, антисемитизм отступает, а понимание растет. Тому пример – Шестидневная война.
А.П.: Но ведь и сербский народ был сплочен, а все-таки подвергся атаке НАТО.
М.Ф.: Да, но мы не сербы, мы – евреи. Кроме того, мы не в таком же положении. Страну, у которой есть ядерное оружие, не торопятся наказать. И, наоборот, чем больше мы будем идти по сегодняшнему пути, тем больше мы приблизимся к тому, что нам навяжут уничтожение ядерного потенциала и сокращение конвенционального вооружения. И вот тогда мы, действительно, можем оказаться в положении сербов. Сегодня этого еще можно избежать. НАТО напало на сербов не из моральных соображений – страдания чеченцев, курдов и евреев они последовательно не замечают. Единственное, что принимается во внимание – это интересы, и наша задача - создать такое положение, при котором им будет всегда выгоднее поддерживать с нами хорошие отношения.
А.П.: А если все-таки наш путь приведет нас к конфронтации со всем остальным миром?
М.Ф.: Ваш вопрос немного странен. Как будто мы сейчас в хорошем положении, а я предлагаю вдруг, из какого-то сумасбродного каприза, самоубийство. Мы уже сегодня в состоянии падения, и у нас нет другого выхода, кроме возвращения к себе, к своим национальным ценностям и задачам. Мы сейчас как на Титанике, и нам лучше поскорее пересесть на плоты, потому что, если некоторые из нас и утонут, то большинство достигнет берега и начнет все снова. Но, если мы продолжим веселье на верхней палубе, то присоединимся к утонувшим.
А.П.: Моше Фейглин, я Вам очень благодарен за интервью.
М.Ф.: Не за что.

Перевод Игоря Подольского

11.12.2002

Hosting by