Моше Фейглин: Спор идет о самом нашем существовании …

Интервью с Моше Фейглиным

Лидер движения "Еврейское руководство" Моше Фейглин не является членом Кнессета, но по опросам он известнее многих депутатов. Одни им восхищаются, другие с ним не согласны, но уважают его за ум и принципиальность, а левая пресса безуспешно пытается приклеить к нему ярлык "фашиста" (помнится, именно так поступали и с Зевом Жаботинским). Реакции на его идеи у всех разные, но они никого не оставляют равнодушным.

Когда перед всеизраильскими выборами 2009 года администрация Ликуда передвинула Фейглина в предвыборном списке партии с реального места в первой двадцатке на нереальное (в конце четвертого десятка), партия за несколько дней потеряла до четверти ожидавшихся по опросам мандатов. Именно в такой пропорции за полтора года до этого почти четверть ликудников, пришедших на выборы главы партии в 2007 году, отдали свои голоса Моше Фейглину, сопернику избранного тогда лидера Биньямина Нетаниягу.

Сегодня Фейглин - неофициальный глава правого крыла (или "идеологического ядра") партии. Хоть сам он и не попал в Кнессет, но предложенные им идеи реализуют многочисленные идеологически ориентированные депутаты, которым помогла попасть в Кнессет поддержка ликудников из "Еврейского руководства". Так, например, министр образования Гидон Саар последовательно поддерживает национальное воспитание школьников при помощи экскурсий в Иерусалим и Хеврон. Новый депутат Ярив Левин провел закон о невозможности передачи израильских территорий без одобрения всенародного референдума. Дани Данон и Ципи Хотовели проводят в Кнессете идею распространения израильского суверенитета на часть Иудеи и Самарии. Впрочем, задолго до Фейглина эта идея была зафиксирована в уставе Ликуда, но в последние 15 лет мало кто из правых политиков, кроме Фейглина, считал эту задачу не просто реально выполнимой в настоящий момент, но и лучшим практическим выходом из проблемного тупика "соглашений Осло". Подробное обоснование этой программе Фейглин дал в своей книге "Война идеалов". (Кстати, и эта и предыдущая его книги были переведены с иврита на русский и английский языки).

Назначить интервью с Фейглиным было не просто, не смотря на его открытость и готовность отвечать на любые вопросы. Его время расписано по минутам: с утра обязательная велосипедная прогулка по холмам Шомрона, потом встречи с политиками и выступления перед широкой аудиторией, ведение еженедельной колонки в газетах "Маарив-NRG" и "Макор Ришон", публикация статей в других газетах. Он выступает по радио и телевидению, готовится к назначенным на следующий год внутренним выборам (праймериз) в Ликуде. Фейглин начал выпуск нового журнала "Махар" и подобрал для него команду профессионалов. Когда удается, он занимается подготовкой своей третьей книги.

К сожалению, в последний год на эти общественные дела наложились личные проблемы - сын Фейглина, Давид попал в тяжелейшую автомобильную аварию и чудом остался жив. Сейчас он уже поправился, но, по-видимому, процесс полного восстановления займет много месяцев. Есть так же и приятные хлопоты - недавно прошла бар-мицва младшего сына, пятого ребенка в семье.

Я встретилась с Фейглиным в его офисе, где на стене висит картина Иерусалимского Храма. Вдобавок ко всем своим обязанностям он считает необходимым раз в месяц проводить бесплатную экскурсию по Храмовой горе для всех желающих. С его подачи вопрос о посещении евреями Храмовой горы обсуждался в Кнессете. "Арабы не зря всеми силами пытаются не допустить евреев на Храмовую гору. Им известно старинное изречение: "Кто владеет Храмовой горой - владеет Страной", - пишет Фейглин.

- Г-н Фейглин, я хотела бы начать с обсуждения революций, происходящих в окружающих нас арабских странах. Никто их не предвидел, так же как перестройку и развал Советского Союза. К чему они приведут: к демократизации или исламизации?

- Действительно, ни один из востоковедов не предвидел того, что эпидемия революций захватит практически все арабские страны. Все озадачены, все с интересом наблюдают развитие событий и гадают, во что все это выльется.

Я же вижу здесь не развитие, и тем более не прогресс, а в некотором смысле возврат к прошлому. Посмотрите, какая общая черта всех этих революций: много энергии прикладывается к тому, чтобы сбросить существующий режим, но за этим не видно никакой альтернативы. Сравните, около тридцати лет назад во время исламской революции в Иране, аятолла Хомейни сидел во Франции и готовился принять власть. Сегодня я нигде не вижу серьезных претендентов, способных взять власть над страной. Даже в Египте и в Ливии не видно тех, кто готов представить альтернативу. Там, где другие ищут развитие, я вижу развал искусственно созданных по европейскому образцу национальных государств на месте бывших колоний. Здесь не произошла, как в Европе, кристаллизация отдельных сирийской, египетской или ливийской наций. Национальные государства продержались в арабском мире примерно столько же времени, сколько Советская власть в СССР. И сегодня они на наших глазах разваливаются, возвращая арабское общество к трайбализму (делению на семейные кланы, "хамуллы"), которое было здесь до Первой Мировой войны. От Вавилона (Ирана) до Северной Африки между собой воюют племена, кланы и этно-религиозные группы. Сильнейшие из них возьмут на какое-то время власть.

- Что это означает для нас, для Израиля?

- Израилю это предвещает большую опасность, но, в то же время, открывает нам и большие возможности.

С одной стороны, хорошо, что их поведение избавляет нас от обмана "мира" и "нормализации". Иллюзии были взорваны демонстрантами на площади Тахрир, несущими плакаты с портретами ненавистного египетской толпе Мубарака, на лбу которого намалеван маген-давид … Мы и раньше знали, что соседние народы нас не любят и не хотят, и что они, конечно же, не заинтересованы жить в мире с нашей страной. Но мы считали, что не важно, что думают обычные люди, потому что ими правят диктаторы. Израильские лидеры пошли на союз с диктаторами, которые, как надеялись, сделают для нас, евреев, всю работу. Диктатора можно подкупить, заинтересовать в том, чтобы он создал иллюзию нормальных соседских отношений. Израиль хотел от арабских стран признания, легитимации, так как целью сионизма было не только создание еврейского государства, но и признание его со стороны соседних стран. Мы давали легитимацию коррумпированным тиранам, и вдруг стало явным то, что все всегда знали: что у них на заграничных счетах лежат украденные у народа миллиарды, что они используют секретные службы против своих политических оппонентов, и многое другое. Даже иорданский министр юстиции уже не скрывает, что считает убийцу израильских девочек на "Острове мира" национальным героем, и публично требует его освобождения.

Такие союзы демократического Израиля с арабскими диктаторами были выгодны не только одним диктаторам. В самом Израиле в результате этих соглашений целая прослойка укрепила свою экономическую, политическую и социальную власть вопреки желанию и благополучию избирателей. Возьмем, для примера, энергию, потребляемую Израилем. Мы покупаем горючее у Египта, из тех самых нефтяных скважин на Синайском полуострове, которые Израиль обнаружил и разработал, когда полуостров еще был в наших руках (до того, как мы передали его Египту в рамках кэмп-дэвидских соглашений). Еще недавно эта энергия бесперебойно поступала в Израиль в обмен на немалые деньги и на этой сделке хорошо наживались "миротворцы" по обе стороны границы. Именно поэтому они постоянно выступают против разработки нефтяных и газовых скважин на территории нашей страны. Целая прослойка в Израиле создала себе политическое, экономическое и социальное состояние именно на этих "мирных" договорах.

Иллюзии рассеялись, но вместе с иллюзиями кончились и прежние правила игры. Израиль должен быть готов к любому развитию событий, к войне по новым правилам. Единственная цель, которая может на время объединить все эти кланы и отвлечь арабов от собственных проблем - это война с Израилем. Наш главный шанс заключается в смене стратегии. Если мы поймем, что мы столкнулись с арабской нацией, которая оперирует терминами не национального, а религиозного суверенитета, то мы сможем разработать совершенно новую внешнюю политику. Вопрос будет состоять не в том, где будут пролегать, к примеру, наши границы с Сирией. Вопрос в том, какая доминирующая сила будет управлять всем регионом.

- Но у нас не спокойно и внутри страны?

- Если бы предки нынешних американцев, завоевывая индейцев, ждали бы от них мира и признания, то мира в Америке не было бы до сих пор. Если тебе жизненно необходимо признание другого, то этим ты даешь ему в руки очень сильное оружие.

Классический светский сионизм все время пытался избавиться от антисемитизма, от непризнания равных прав за евреем, создав собственное еврейское государство и став "нормальной нацией, как все другие". Но и государство Израиль и "новый израильский народ" столкнулись со старой еврейской проблемой - их не признавали и пытались уничтожить. Израиль смог защитить себя, но он был все еще озабочен проблемой признания.

Такой внутренний диссонанс (физической силы и ментальной зависимости) провоцирует войны и конфликты. Если бы в 1967 году арабы ощутили, что это конец, что мы выиграли и добились того, к чему стремились, то напряженность в отношениях с ними уменьшилась бы. Но арабы быстро поняли, что не меньше чем в победе наши лидеры нуждаются в их признании. Израиль сам дал арабам в руки оружие - ключ к израильской "нормальности". Чтобы стать "нормальным израильским народом" необходима лояльность израильских арабов, чтобы Израиль стал "нормальной страной" - признание соседей.

- Чего добиваются арабы, объявляя годовщину создания еврейского государства днем траура? Зачем они устраивают беспорядки?

- Вот передо мной лежит брошюра организации "Им тирцу"* под названием "Накба харта"**. Вся брошюра посвящена объяснению того, в чем неправы арабы. Арабы начали войну, они не признали раздел Палестины, они изгнали евреев из своих стран, и т.д. и т.п. Эта брошюра доносит важные факты до молодежи, которая не получает их ни в школе, ни от израильских СМИ.

Замечательная, нужная брошюра. Она выпускалась с целью подтвердить наше право на свое собственное государство. Но почему в таком случае там все время говорится про арабов и почти ничего про нас? Если мы правы, если государство нам положено, то не важно, как негуманно поступили арабы. Если нет, то, как бы ни сопротивлялись арабы, это не может служить подтверждением нашей правоты.

Жаботинский писал: "Одно из двух: или сионизм морален, или он не морален. А если сионизм морален, т.е. справедлив, то справедливость должна быть проведена в жизнь, независимо от чьего бы то ни было согласия или несогласия". Сионизм добился своей цели, не смотря на арабское сопротивление, но у классического светского сионизма есть проблема в обосновании его моральности, его справедливости. Начиная с первого съезда ВСО сионизм отвернулся от еврейской традиции. Классический светский сионизм хотел сделать евреев "такими же, как все другие народы". Он не занимался тем, что есть положительного в еврейской уникальности, и поэтому ему не на что было опереться для обоснования нашей правоты, кроме как на чужое признание. Арабские беспорядки в международную дату создания еврейского государства - это продолжение спора между нами и арабами. Спор идет вовсе не о землях, освобожденных в 1967 году, как нас долго пытались убедить левые. Спор о землях, которые мы отстояли от их агрессии в Войне за Независимость., то есть это спор о самом нашем существовании где бы то ни было.… И это хорошо, что сегодня данный факт озвучивает сам глава правительства и что общество возвращается к пониманию настоящей сути нашего противостояния.

Правильному пониманию сути конфликта способствует и "примирение" ФАТХА и ХАМАСА. Израильтянам слишком долго внушали иллюзию, что существуют "плохие" и "хорошие" террористы, и нужно только уступить и договориться с "хорошими", чтобы они защитили нас от "плохих"…

- А что же случится, если в сентябре Генеральная Ассамблея ООН примет решение о палестинском государстве?

- Смешно будет видеть, как ООН примет решение о создании еще одного, дополнительного арабского государства, в то самое время как 22 других находятся в стадии распада.

У арабов Иудеи и Самарии нет и никогда не было своего отдельного национального устремления. То, что у них было, - это только отрицание нашего национального устремления. Еще в 1947 г. министр иностранных дел Британии Эрнст Бевин (совсем не симпатизировавший евреям) так описал суть еврейско-арабского конфликта: "Для евреев главное - это создать суверенное еврейское государство. Для арабов главное - препятствовать установлению еврейского суверенитета над какой бы то ни было частью Палестины". Это точное описание не устарело до сих пор.

Хотя декларативное признание ООН, если оно произойдет в сентябре, не будет иметь практического значения, но оно опасно как еще одна стадия в процессе делегитимации самого существования еврейского государства. Около шести лет назад Ахмединеджад громогласно провозгласил, что он уничтожит Израиль. Мы никак не ответили на его недвусмысленные угрозы. Его воспринимали, как Гитлера в начале его правления, с 1933 по 1939 г. - воинствующий демагог, свихнувшийся и произносящий речи исключительно для внутренних нужд. И, как и в случае с Гитлером, евреи снова предпочли шесть лет подряд отводить глаза вместо того, чтобы серьезно отнестись к угрожающим речам. Не ядерная угроза Ирана является основной опасностью для Израиля, а сама потеря легитимации нашего существования. Именно она открывает тот гибельный путь, на который мы снова вступаем.

Гитлер ставил "еврейский вопрос", Ахмединеджад превратил его в "израильский вопрос". Если евреи не отвечают адекватно на угрозы и оскорбления, если начинают оправдываться за то, что живут и дышат, тогда-то и открывается путь к их физическому уничтожению. Если Израиль в ответ на опасность для нашей жизни не начал немедленно войну, хотя обладал для этого достаточной силой, значит можно ставить под сомнение само наше право на существование. Мир такого не прощает. Если мы бездействуем, думают окружающие, значит, либо угрозы не настоящие, либо мы сами считаем, что заслуживаем такого к себе отношения.

Посмотрите, Ахмединеджада и после его угроз приглашают выступать в Кембридже. А нашим лидерам (таким как Ципи Ливни и Эхуд Барак) заказан путь в Англию.

Процесс делегитимизации Израиля только усилится с провозглашением Палестинского государства. Если государство передает обеспечение своей безопасности в руки других стран (а у тех, естественно, имеются свои собственные интересы), то существование такого государства становится вопросом времени. Арабы после оказанной им поддержки усилят террор, мы им ответим, и мир встанет на их сторону. Нам могут, как Каддафи, запретить летать на Газой… Не военная или экономическая необходимость приведут к тому, что Израиль примет вмешательство мировой "мирной коалиции". К этому приведет наша ментальная зависимость от Запада. На нас давят, но это давление мы сами же и приглашаем. Чтобы в этом убедиться откройте газету "Гаарец".

- Неужели у нас такие печальные перспективы?

- Вовсе нет. Мы не Ирак и не ЮАР. У нас сильная экономика, что особенно заметно сейчас на фоне экономического кризиса в Европе и Америке. Наша армия не только самая сильная на Ближнем Востоке, но и, по мнению известного гарвардского профессора Мартина Переца, она сильнее английской или французской. Если Израиль даст понять, что всякий, кто ему угрожает (даже словесно) получит внушительный ответ, то это послужит хорошей защитой от нападений Сегодня наша уязвимость и зависимость не физическая, а ментальная. Так, например, рядового израильтянина убедили в том, что Израиль зависит от Америки. Самое время начинать кампанию "Есть жизнь после Америки!".

Судите сами - американская экономика трещит по швам, Обама теряет популярность и вынужден заигрывать с еврейскими избирателями.

Такому сознанию зависимости необходимо положить конец. Мы не американцы. Мы израильтяне и у нас есть свои вера и культура, на которых мы основываем право на существование нашего государства, а вовсе не на разрешении Запада.

- А как же американская финансовая помощь? Сегодня обсуждается предложение прекратить американскую помощь ПА и другим арабским странам с неустойчивыми режимами. Это предложение может пройти только в пакете, как прекращение помощи всем Ближневосточным странам, включая Израиль.

- Я считаю, что американская финансовая помощь наносит вред и нашей экономике, и обороноспособности и независимости. Наш отказ от нее будет означать не ослабление, а наоборот улучшение дружеских отношений Израиля и Америки. В союзники берут тех, кто представляет силу в собственном регионе и знает, как защитить себя от внешних угроз. Как Америка относятся к лидерам, которые не делают этого? Спросите Мубарака.

Что касается американской помощи арабам - это их личное дело. Если они хотят вооружать собственных врагов - не нам их отговаривать. Да и какие у нас могут быть к ним претензии - наше правительство само продолжает финансировать правительство ХАМАСА-ФАТХА.

- Что вы думаете о речи Обамы, в которой он призывает нас отступить к линиям перемирия, установленным до войны 1967 года?

- Обама искренне желает мира. Как Чемберлен, который заключил злополучный мюнхенский договор с Гитлером, и принес Англии вместо мира и унижение и войну. Так и американское давление с целью заставить нас отступить вместо мира несет кровь и разрушение.

Договор с террористами, с культурой, одобряющей рабство и поощряющей смерть, не может привести ни к чему хорошему. Наша задача - проводить собственную политику и объяснять дружественному американскому народу правду. - Так как же нам готовиться к сентябрю? Есть конкретные политические предложения?

Например, хорошим ответом послужит предложение о признании суверенитета Израиля над блоками поселений в Иудее и Самарии. Это предложение обсуждалось в Кнессете на заседании идеологического лобби Ликуда, возглавляемого депутатом Данни Даноном.

Идею аннексии еврейских поселений по опросу института "Геокартографии" поддерживают более половины израильтян, и такой закон найдет поддержку у многих членов Кнессета.

- А что будет с арабскими жителями при аннексии Иудеи и Самарии? Вы предлагаете дать им гражданство или устроить трансфер?

Оба эти крайних варианта одинаково неприемлемы, их предлагают, чтобы снять сам вопрос об аннексии с повестки дня. Для таких случаев предусмотрен международно-признанный статус "постоянного жителя".

Государство обязано гуманно вести себя по отношению к людям и соблюдать права человека: не задевать их честь, жизнь и имущество, не важно, граждане они или временные жители. (Увы, наше государство грубо нарушило это правило по отношению к своим гражданам, жившим в Гуш-Катифе). Совершенно другой вопрос - предоставление гражданства. Большинство развитых государств сегодня не спешат предоставить его даже родившимся в этих странах детям и внукам эмигрантов. Араб (как и любой другой человек) с израильским удостоверением личности или без него, живущий на Земле Израиля, но не принимающий суверенную власть еврейского народа в Эрец Исраэль, должен будет реализовывать свои национальные устремления в другом месте***.

Проблема заключается в том, что арабы считают, что мы здесь временно. Наша задача лишить их иллюзии и уважая их выбор, постараться сделать так, чтобы мы расстались с ними к взаимному удовлетворению.

- Ну и в заключение, скажите, какой из ваших проектов вы считаете самым важным?

- Больше всего меня сейчас занимает новый журнал, хотя сам я для него не пишу. Он обсуждает не сиюминутные вопросы, а наше будущее. Государство построено, каким мы хотим его видеть? Каким образом свободное еврейское государство без всякого религиозного насилия может уважать традиции? Как в этом современном государстве будет поддерживаться еврейская самоидентификация, если сегодня, в эпоху глобализации и мультикультурализма любая идентификация переживает кризис? Как должно быть устроено современное образование у евреев, для которых учеба - одна из главных заповедей?

Какой должна быть армия? Еще в Талмуде обсуждается проблема сохранения морали даже в условиях войны. Как должна действовать современная, оснащенная высокими технологиями армия в условиях нового вида войны - войны террористической? Как в экономике совместить свободное предпринимательство, основанное на библейском уважении к собственности, и традиционную еврейскую благотворительность и взаимопомощь?

Каждый номер журнала посвящен определенной теме. В последнем, пятом номере обсуждался вопрос обязательного всеобщего призыва в армию. Выполняется ли этот принцип де-факто или нарушается? Может быть, стоит перейти к армии профессионалов? Если это эффективнее, то будет ли такая армия хорошо влиять на общественную солидарность? Следующий номер журнала будет посвящен проблеме дорожно-транспортных происшествий, острой проблеме, которая слишком многих из нас касается лично.

...Я взяла в руки свежий, пахнущий типографской краской номер журнала. Глянцевая бумага, профессиональный дизайн, большие выразительные фотографии. Рядом с серьезными статьями, таблицами и графиками помещены смешные карикатуры. В конце журнала рецензии на популярные фильмы и музыку.

На рекламе журнала нарисованы дружественные шаржи на Биби, Арбель, Барака и Либермана и написано: "Даже они не знают, что произойдет завтра! Журнал "Махар" - новая еврейская повестка дня".

Наверное, в этом и заключается роль настоящего лидера - ставить перед обществом новые вопросы или рассматривать старые проблемы по-новому.

Интервью провела Ася Энтова

--------------
* "Им тирцу" - название национальной сионистской студенческой организации. Для названия выбраны первые слова из фразы Герцля о еврейском государстве: "Если захотите - это не будет сказкой". ** Харта, харта-барта, - слэнг, означающий чушь, фигня. На русском брошюру можно было бы назвать "накба-шмакба". *** Несколько лет назад были опубликованы результаты опроса университета Бир Зейд в Иудее, Самарии и Газе, которые показали, что большинство арабов хотели бы уехать из Израиля. С тех пор результаты таких опросов арабами не публикуются.

"Вести-Окна", 26.05.2011

(Моше Фейглин – лидер движения «Еврейское руководство»)

http://www.manhigut.org/russian/

Другие статьи Фейглина

Hosting by