Большинство с ментальностью меньшинства

Интервью с демографом Яковом Файтельсоном

Арабская демографическая угроза - устойчивый миф или козырная карта сторонников создания Палестинского государства? На этот вопрос отвечает статья "Еврейское большинство в Эрец Исраэль" в авторитетном американском журнале Middle East Quarterly, с автором которой - Яковом Файтельсоном - мы сегодня беседуем.

- Яков, насколько я знаю, ваш интерес к демографическим проблемам подстегнул материал, опубликованный в 1987 году в "Едиот ахронот": "В 2000 году - Израиль не еврейский".

- Да, это название знаменитой статьи пророка демографического апокалипсиса, профессора и одного из основателей Хайфского университета Арнона Софера. Характерно, что, начиная полемику с Софером, я наткнулся на столь же удручающие (и оказавшиеся ложными) прогнозы куда более выдающихся ученых. Так, великий историк Шимон Дубнов на рубеже XIX - XX веков опубликовал серию статей, где сделал из Герцля и Пинскера, как говорят на идиш, "какштул", назвав сионистский проект мессианским бредом и утверждая, что в лучшем случае "…в начале XXI века будет полмиллиона наших братьев на нашей древней родине". Дальнейшее - известно. Полмиллиона евреев в Эрец Исраэль было примерно в то время, когда профессор Дубнов погиб от руки своего ученика - офицера СС - в рижском гетто.

Другой демографический прогноз. Ноябрь 1944 года, секретная записка профессора Роберто Бакки руководству ишува с анализом демографической ситуации до 2001 года. Согласно самому пессимистическому сценарию Бакки, в 2001 году в Палестине от моря до Иордана будут проживать 563 тысячи евреев (что почти совпало с оценкой Дубнова!) и 5,9 млн арабов, а при наиболее благоприятном развитии ситуации - 2,25 млн евреев и 4,4 млн арабов. В реальности к началу нынешнего века в Израиле проживало порядка 5 млн евреев. Хочу заметить, что проректор Еврейского университета, лауреат Премии Израиля профессор Бакки - не мелкий политический шулер, жонглировавший цифрами ради сиюминутной выгоды, а основоположник израильской демографии и основатель нашего Центрального статистического бюро.

- Почему же, на ваш взгляд, профессионалы так промахнулись (и промахиваются до сих пор) в своих оценках?

- Потому что видят только то, что происходит "здесь и сейчас" и, экстраполируя свои расчеты на отдаленную перспективу, становятся заложниками собственной концепции, не учитывающей, что реальность подвижна. Поэтому прогнозы отцов-основателей сионизма оказались намного более обоснованы, хотя и выглядели поначалу как абсолютное прожектерство. И Герцль, и Жаботинский были профессиональными журналистами с очень широким и активным взглядом на мир - они не просто видели реальную ситуацию, но хотели ее изменить. Миллионы евреев Европы пребывали в сложнейшем политическом, социальном и экономическом положении, что создавало предпосылки для эмиграции. Когда давление в котле возрастает, пар ищет выход, и если направить его в нужную сторону - это полностью изменит существующие реалии. Демография - это ведь не только статистика, но и, по определению ее основателя - Жан-Клода Ашиль Гийяра, "естественная и социальная история человеческого рода", что, к сожалению, не учитывали многие ученые - от Дубнова до Софера.

- Прошу прощения, но если Дубнов пытался заглянуть на сто лет вперед, то наш современник Софер делает краткосрочный прогноз, где точкой отсчета служит вполне конкретное событие - установление после Шестидневной войны израильского контроля над многочисленным арабским населением Иудеи, Самарии и Газы… - И в этом Софер не одинок. Еще 18 августа 1967 года министр полиции Израиля Элиягу Сассон заявил, что "…надо достичь соглашения как можно быстрее …для того, чтобы прекратить израильский контроль над полутора миллионами арабов, иначе это уничтожит нас уже через два месяца". В 1973-м министр финансов Пинхас Сапир предупреждал, что "если Израиль немедленно не избавится от территорий, населенных палестинцами, то к 1990 году прекратит быть еврейским государством". Тот же Бакки, пугая демографической угрозой, в конце 1960-х отмечал, что алия фактически прекратилась, поскольку евреи Запада в ней не заинтересованы, а евреев Советского Союза не выпустят никогда…

Борьба за свободную эмиграцию внесла коррективы в эти прогнозы, хотя мы тоже тогда ошиблись - помню, как на Хануку 1969 года, когда в Вильнюсе была создана ячейка "Иргуна", мы обсуждали потенциал алии, придя к выводу, что он не превышает 150 тыс. человек - в основном, евреев западных областей СССР, остальных мы записали в ассимилянты.

- И были не так уж неправы, ведь алия 1970-х - сионистская и идеологическая - составила порядка 200 тыс., большинство же репатриантов 1990-х ехали не куда, а откуда…

- А это уже не столь важно, ведь демографические процессы, среди прочего, определяются и эффектом толпы. Человек вдруг обнаруживает себя в вакууме и, видя, что все его окружение идет в другом направлении, начинает двигаться в этом потоке. Другое дело, что в 1990-е Израиль оказался к этому потоку совершенно не готов, поскольку еще один крупный демограф - профессор Серджио делла Пергола - оценил потенциал алии из СССР в 1990 году в 40 тыс. человек - и на прием этого количества репатриантов был выделен бюджет… Между тем только в декабре 1990-го приехало 36,5 тысячи олим, а всего за тот год Израиль принял 185 тыс. репатриантов из СССР!

- Все это так, но сегодня ваш оптимизм (и это - главный тезис статьи в Middle East Quarterly) основывается не столько на алие, сколько на высоком естественном приросте еврейского населения и низком - арабского...

- В последние годы этот фактор стал решающим, хотя еще в 1987-м, представляя свой первый прогноз премьер-министру Шамиру, я подчеркивал, что арабский мир вступает в полосу демографического перехода (быстрое снижение рождаемости и смертности, в результате чего воспроизводство населения сводится к простому замещению поколений, - прим. ред.).

После Шестидневной войны Иудея и Самария под израильским контролем действительно пережили демографический взрыв - благодаря улучшению медицинского обслуживания, увеличению продолжительности жизни и т.д. Но он давно отгремел - этот взрыв - а падение рождаемости на территориях привело к тому, что на сегодняшний день, по данным CIA World Factbook, суммарный коэффициент рождаемости (СКР) у арабов Иудеи и Самарии ниже, чем у евреев Израиля (2, 91 ребенка на одну женщину против 3,04). Это произошло впервые в истории, причем даже раньше, чем я прогнозировал в статье 1987 года, опубликованной в Jerusalem Post - по моим расчетам арабская и еврейская рождаемость должны были совпасть к 2017-2020 годам.

- На этом основании и учитывая разочарование в мирном процессе, в последние годы в правом лагере заговорили об идее одного государства - от моря до Иордана - для двух народов. Даже такие ястребы, как экс-министр обороны Моше Аренс и один из лидеров "Ликуда" Руби Ривлин, готовы после аннексии Иудеи и Самарии смириться со значительным арабским меньшинством в Большом Израиле, не видя в нем угрозы для национальной безопасности. Насколько, с вашей точки зрения, осуществим этот проект?

- Идея вполне здравая, обсуждавшася еще в 1920-е, когда мы составляли явное меньшинство в Эрец Исраэль. Разве Жаботинский не писал о том, что вице-премьером в еврейском государстве может быть араб? А ученики Жаботинского - в ситуации, о которой учитель мог только мечтать, - рассуждают, сможем ли мы выжить в стране со значительным арабским меньшинством. Потому что отцы-основатели сионизма мечтали о государстве, а нынешние лидеры этого государства по факту относятся к нему как к гетто. В этом контексте приходит на ум очень проницательная оценка одного профессора-араба, данная евреям-израильтянам, - большинство с ментальностью меньшинства.

Если уж на то пошло, то принцип мононациональности противоречит политической истории большинства государств, иначе ООН насчитывало бы сегодня пять тысяч членов.

Безусловно, у палестинцев есть свои национальные чаяния, которые необходимо учитывать, - вопрос в пропорциях. Когда нас пугают одним государством для двух народов, спросим себя: а какое оно сейчас? Каким оно было 50 лет назад? В нем до сегодняшнего дня не проживали два народа, арабский язык не был вторым государственным? Посмотрите на Казахстан - в этой стране 30 лет назад казахи составляли 35% населения, сегодня - аж 55%. У них когда-нибудь возникал вопрос о национальном характере своего государства? - Но русские или украинцы, живущие в Казахстане, являются гражданами этой страны. А сторонники идеи Большого Израиля вряд ли готовы предоставить израильское гражданство арабам Иудеи и Самарии... - Вы правы, речь идет о статусе постоянного жителя, который обладает всеми гражданскими правами, кроме права голосовать и быть избранным в Кнессет. А в Латвии - государстве-члене ЕС - разве не так? Треть русскоязычного населения этой республики не является ее гражданами. Вы можете стать счастливым обладателем латвийского паспорта, сдав экзамен по латышскому языку, истории и приняв присягу, поклявшись, что ваши действия "никогда не будут направлены против Латвии как независимого и демократического государства".

- К сожалению, отношения израильтян с жителями Палестинской автономии куда хуже, чем между русскими и латышами в Латвии... Сложно представить, чтобы большая часть русских латвийцев одобряла вооруженное восстание против избранного правительства... А в наших Палестинах - это реальность, причем израильские арабы в этом плане ненамного уступают палестинцам.

- В этом есть и наша вина. На Ближнем Востоке существуют определенные правила игры - мне объяснил их один арабский мухтар, с которым я в бытность мэром Ариэля плотно взамодействовал - еще до первой интифады. "Вы знаете, саид Якуб, - сказал он как-то, - никогда мы не жили так хорошо - ни при турках, ни при англичанах, ни при иорданцах - как при вас, евреях. Но это, - добавил он, - ничего не значит, потому что мы всегда идем за теми, кого боимся. А вас мы не боимся, в отличие от "Шабиба" (молодежная экстремистская группировка, - прим. ред.), - вот они смертельно опасны".

Но дело не только в "железной руке", а и в глубоких противоречиях между арабскими кланами, многие из которых вполне лояльны Израилю. Они вправе рассчитывать на нашу взаимность. Жители Абу Гоша выступили на стороне евреев в ходе Войны за независимость не потому, что вдруг стали сионистами, а просто увидев в евреях союзников в противостоянии с другими племенами. Друзы, например, прекрасно интегрировались в израильское общество, буквально на днях полковник Расан Алиян из Шфарама - крупного арабского города на севере страны - был назначен командующим знаменитой бригадой "Голани" - одной из самых элитных в ЦАХАЛе. На днях вышло интервью с девушкой-мусульманкой - офицером ЦАХАЛа, которая говорит об Израиле как о своей стране. Летом этого года была создана партия арабов-христиан, чьи лидеры поддерживают введение обязательной воинской повинности для арабов, требуют полной их интеграции и отмечают, что Израиль - единственная страна на Ближнем Востоке, откуда христиане массово не эмигрируют.

Вспомните, кто автор так называемого "искусственного носа", благодаря которому удалось в свое время вычислить и ликвидировать одного из вождей ХАМАСа, а сегодня используемого для ранней диагностики онкозаболеваний. Д-р Хосен Хаик - молодой профессор-араб из Хайфского Техниона. А кому принадлежит компания SolidRun из Йокнеама, анонсировавшая в сентябре этого года компьютер-кубик стоимостью 45 долларов? Рабии Хури и Кусаю Омари. Так почему гетто, в которое мы никого не пустим, предпочтительнее общества с равными правами и возможностями для всех граждан?

А, кроме того, апологетам идеи "двух государств для двух народов" стоило бы обратить внимание на настроения самих палестинцев. Например, большинство жителей Восточного Иерусалима в случае провозглашения Палестинского государства хотят получить израильский, а не палестинский паспорт. И, поверьте, им есть что терять. Один из лидеров иерусалимских арабов - Фейсал аль-Хусейни - племянник знаменитого муфтия - в свое время сказал, что мы - арабы - здесь родились, здесь живем, никуда отсюда не уйдем и если они - евреи - поставят условием нашего пребывания здесь гиюр - так мы станем евреями, но не сдвинемся с места. Это тоже вариант, хотя и гипотетический.

- Допустим, палестинцев вы убедили... Но что будет представлять собой экономика Большого Израиля, если сейчас израильский ВВП превышает $32 000 на душу населения, а палестинский не дотягивает и до $3000? Это все равно, что присоединить к Канаде Гватемалу...

- Разница в том, что Канаду и Гватемалу разделяют тысячи километров, а мы с палестинцами и так живем бок о бок - хотим того или нет. Не надо недооценивать жителей Иудеи и Самарии - сегодня там действуют 11 университетов (и все они возникли после 1967 года), а уровень образования - самый высокий на арабском Востоке и очень близок к израильскому. Хочу напомнить, что инженеры и техники Западного берега заложили основы промышленности стран Персидского залива, а врачи внесли большой вклад в становление системы здравоохранения.

В 1990 году, с началом массовой алии, 100 000 палестинцев из Иудеи, Самарии и Газы приступили к работе в Израиле - и сразу прекратилась интифада, на Западном берегу начался экономический рост, доходы населения выросли. После второй интифады, когда палестинцев перестали брать на работу, к нам приехали 250 тыс. иностранных рабочих - вакуум все равно пришлось заполнить.

Палестинская автономия - второй наш торговый партнер после США, да, собственно, и основной бюджет ПНА формируется из налогов, которые Израиль собирает с работающих в пределах "зеленой черты" палестинцев. На самом деле мы имеем дело с давно сросшейся экономикой, поэтому усилия по искусственному разделению обходятся нам с каждым годом все дороже. В конце концов, в Израиле до 1966 года действовал военный режим в отношении арабских населенных пунктов, и страна не рухнула после его отмены, несмотря на то, что в некоторых регионах Галилеи арабы составляли 95% населения.

- А что делать с Газой, которую никто не собирается аннексировать?

- Мы ушли из Газы, но она от нас не ушла. В 1992 году, когда разговоры об эвакуации из сектора только начинались, я говорил, что вместо того, чтобы ловить 150 террористов, мы получим 150 000 человек, которым нечего терять и которые будут обстреливать Ашкелон. Где работают 100 000 палестинцев из Газы после размежевания? Нигде... И уехать им не дают. В 2005 году из Газы эмигрировало 24 000 человек, после прихода к власти ХАМАСа - 1500, еще через год - 500. Там что, коммунизм построили? Нет, просто закрыли границу, и выехать смогли только обладатели иностранных паспортов, например, украинские супруги палестинцев. Но эта ситуация беременна взрывом. Газа как была, так и осталась подбрюшьем Тель-Авива - от нее не отгородиться забором - будут стрелять поверх него либо пророют туннель под ним. Почему-то мы думаем, что как только уйдем, нас перестанут трогать, но получается как раз наоборот.

Простых решений здесь нет, но это не значит, что их нет вообще. Например, Саудовская Аравия столкнулась с серьезной проблемой шиитов, заселивших весь район ее нефтяных скважин и доставляющих очень много неприятностей саудовскому режиму. Представьте себе фантастическую ситуацию - саудовцы предлагают Израилю выпустить 1,5 миллиона палестинцев-суннитов в обмен на мирный договор. Бред? А ведь это именно то, что предлагал нам Саддам Хуссейн, столкнувшийся с той же шиитской проблемой. Посоветовавшись с Соединенными Штатами, израильтяне тогда решили, что это нехорошо, некрасиво, знаете ли. Зато сейчас - красота. Была еще одна опция, которой мы не воспользовались в полной мере. В 1968 году Моше Даян без особого шума запустил программу по поощрению эмиграции из Газы. Около 50 000 палестинцев использовали эту возможность, уехав в Парагвай, Чили и Перу, получив при этом компенсации от правительства Израиля. Через два года в одно из наших консульств пришел молодой араб и, видимо, недовольный размером компенсации, застрелил консула. Программу тут же свернули.

- В отличие от Газы эмиграция из Иудеи и Самарии, по утверждению палестинских демографов, не прекращается уже полвека…

- И они правы. Более того, эта тенденция усиливается - по иорданским данным Иудею и Самарию покидают уже порядка 40-50 тыс. человек в год. Единственные, кто с этим не согласен, - израильтяне, хотя наше ЦСБ прекратило обработку данных по Иудее и Самарии еще в 1994 году! В качестве аргумента приводятся данные гражданской администрации ЦАХАЛа, которые совпадают с официальными (т.е. заниженными) палестинскими. Что вполне естественно, поскольку от палестинцев мы их и получаем. Разве в ЦАХАЛе есть демографы? А у иорданцев есть и, отслеживая ситуацию на иордано-палестинской границе, они отмечают, например, что в 2009 году отрицательный миграционный баланс составил 64 тыс. человек. Это публикуется в Иордании, цитируется египетскими исследователями, это известно в Европе, так зачем закрывать на это глаза и кормить нас баснями? Потому, что это не соответствует вашей концепции, согласно которой евреи неминуемо станут меньшинством, если не запрут себя в гетто. Осуществление прогноза о превращении Израиля в нееврейское государство отодвигается уже в девятый раз: с 1960-го на 1968 год, затем на 1985-й, потом на 1990-й, на 2000-й, 2010-й, 2012-й, 2016-й, а сейчас уже на 2020 год. Но концепция - превыше всего.

- Яков, а каковы ваши оценки численности палестинского населения на сегодняшний день?

- Порядка 1,4 млн человек в Иудее и Самарии и около 1,3 млн в Газе.

- Что тоже, согласитесь, немало для Израиля с его 1,5 млн арабских сограждан…

- Безусловно, поэтому вариант одного государства для двух народов - не единственный. Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский, например, предлагает для палестинских территорий статус Пуэрто-Рико. Но для любого решения правительство Израиля должно вести себя, как правительство, а не отпихиваться от проблемы. Если мы смирились с введением в ПА закона о смертной казни для палестинцев, продающих землю евреям, если в школьных учебниках автономии отрицается право евреев на свое государство - и мы это терпим, то какие претензии можем предъявлять кому бы то ни было? Если вы демонстрируете, что от вас ничего не зависит, так убирайтесь к чертовой матери.

Запад простит нам отсутствие армии и национальной валюты у палестинцев, но он не может простить, что мы пытаемся усидеть одной задницей на двух стульях. Запад - прагматик - он не меняет действительность, он к ней приспосабливается. И если мы пытаемся запереться в гетто, как предлагает Арнон Софер, то в гетто и окажемся. Кто в здравом уме вложится в бизнес, если его владелец заранее объявляет, что хочет раздать свое дело конкурентам?

К счастью, то ли судьба, то ли Высшая сила не дает евреям делать слишком опасные ошибки. Угроза объединенного арабского мира, который обрушится на маленькое еврейское государство, испаряется, как мираж. Вместо нее перед глазами изумленных политологов открывается трагическая картина разваливающихся на свои естественные части государств, искусственно созданных европейскими державами. И этот процесс только начинается…

Беседовал Михаил Гольд

Мнения, 20.11.2013

Другие статьи об арабах

Другие статьи Якова Файтельсона

Hosting by